Pod prąd

Andrzej Brzeziecki: To już chyba taka tradycja: rocznica Sierpnia i awantura wokół obchodów...

Piotr Duda: Może nie awantura, wymiana zdań. Wszystko dlatego, że Solidarność jest obarczona bagażem historii - piękna sprawa, bo nie ma drugiego takiego związku zawodowego na świecie, ale z drugiej strony wiąże się to z problemami, których nie ma np. OPZZ.

Potrzebne jest kompleksowe rozwiązanie: musimy zdecydować, co poprzez te obchody chcemy osiągnąć. Solidarność chce, by to było święto państwowe, a skoro tak, to bądźmy konsekwentni: nie możemy ignorować władz państwa, czy one nam się podobają, czy nie. Albo je zapraszamy, albo robimy własne obchody o innej godzinie.

Dla mnie wzorem były uroczystości z lat 2004-05, gdy Lech Wałęsa, Marian Krzaklewski i Janusz Śniadek wspólnie składali kwiaty pod pomnikiem, a potem Wałęsę uhonorowano. Byłem wtedy młodym członkiem Komisji Krajowej i dziś pytam - co się z nami stało przez te siedem lat, skoro teraz atakuje się przewodniczącego związku, dlatego że zaprosił historycznego przywódcę Solidarności? Coś tu się wywróciło do góry nogami...

Na wszystkie uroczystości przychodzi były sekretarz wojewódzki PZPR Tadeusz Fiszbach, jego nikt nie wygwizduje, i dobrze; ale czemu nie mogę zaprosić Wałęsy, który podpisywał porozumienia w imieniu strajkujących? Chciałem nie dopuścić do sytuacji, że pod pomnikiem będą gwizdy - bo tam przychodzą też ludzie tylko po to, żeby kogoś wygwizdać. Mamy 364 dni w roku, żeby gwizdać na pikietach, a w ten jeden powinniśmy być razem. O to apelował ks. Jerzy Popiełuszko - nasz patron. Dziwne, że jego słów nikt nie chce wcielać w życie.

Mógł Pan zbyć milczeniem zachowanie kolegów z Gdańska - wtedy cała sprawa by szybko wygasła. Tymczasem Pan zareagował oświadczeniem, w którym zarzucił Karolowi Guzikiewiczowi - związkowcowi ze Stoczni Gdańskiej - załatwianie politycznych interesów.

Gdyby Karol Guzikiewicz w dniu, w którym wręczałem zaproszenie Lechowi Wałęsie, przyszedł porozmawiać, to sprawy by nie było. A on zareagował emocjonalnie, gdy nie miał pełnej informacji. Potem koledzy z regionów, widząc informacje w mediach na temat akcji Guzikiewicza, zaczęli domagać się jakiegoś stanowiska. Wydałem oświadczenie, by wyjaśnić pewne sprawy, zwłaszcza to, jaki był klucz, wedle którego zapraszano na obchody. Współorganizatorzy: miasto, województwo i Europejskie Centrum Solidarności mają swoje pule zaproszeń, a my mieliśmy zaprosić władze państwowe, byłych przewodniczących związku i przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, Jerzego Buzka. Dodatkowo zdecydowałem o zaproszeniu wszystkich klubów parlamentarnych.

Nie wszystkich.

Bez SLD. Ich nie zapraszałem z oczywistego powodu.

Zaprosił Pan PSL, a rodowód tej partii jest taki jak SLD. W 1980 r. poprzedniczka PSL, ZSL, była po tej samej stronie, co PZPR.

Bez przesady: ich odpowiedzialność, choćby za komunistyczne zbrodnie, nie jest jednak taka sama. Poza tym musiałem wziąć pod uwagę, że działacze Solidarności PSL i Waldemar Pawlak są bardziej tolerowani niż PO i Donald Tusk. Tak to wygląda i jakoś trzeba się w tym wszystkim zgrabnie poruszać.

To ma Pan szczęście, że nie rządzi SLD.

Jak będą przy władzy, będę się martwił. Ale nawet teraz współpracujemy z SLD przy sprawach dotyczących świata pracy, przy propozycji ustawy o pracy minimalnej spotykałem się z szefem ich klubu. Nie można obrażać się na rzeczywistość.

Ten klucz zaproszeń być może jest logiczny, ale można się było domyśleć, że będzie afera, jeśli związek nie zaprosi Jarosława Kaczyńskiego.

Kompletnie się nad tym nie zastanawiałem. Dla mnie ważniejsze są inne sprawy: likwidacja Ursusa, pierwsze czytanie projektu o płacy minimalnej, walka o to, by ludzie mieli umowy o pracę na czas nieokreślony... Zresztą, Jarosław Kaczyński nie robił z tego problemu: sam mówił, że na nieokrągłe rocznice nie jeździ, żeby nie mówiono potem, iż robi sobie kampanię polityczną. Szkoda, że Karol Guzikiewicz tego nie rozumie.

Wspomniał Pan o stosunku działaczy do Donalda Tuska, choć ten działał w opozycji w Gdańsku. Problem jest większy. Solidarność wykreśliła z pamięci całą gamę ludzi, którzy byli dla niej kiedyś ważni: Tadeusza Mazowieckiego, Adama Michnika, nieżyjących już Jacka Kuronia, Bronisława Geremka i wielu innych. Czy tak musiało być?

Oni sami od nas odeszli. Poszli do polityki, a związek został przy pracownikach. Mało jest takich ludzi jak Jerzy Buzek, którzy będąc w liberalnej partii, pozostali w dialogu ze związkiem. Ludzie, których pan wspomniał, powoływali się na "pierwszą" Solidarność, mówili, że to była wielka sprawa: 10 milionów ludzi. Jednak Solidarność po 1989 r. już im przeszkadzała w liberalnych reformach. A przecież chyba oni walczyli też o to, żeby w wolnej Polsce był związek zawodowy? W demokratycznej Europie, do której szli, związki zawodowe protestują, idą pod prąd.

Pan w 1980 r. był młodym pracownikiem Huty 1 Maja, na dobre włączył się w działalność związkową w następnej dekadzie - starsi działacze nie dają Panu tego odczuć?

Nie, raczej boli ich to, że wciąż mówi się o dwóch Solidarnościach. Lata lecą i w związku coraz więcej do powiedzenia mają młode pokolenia, ale podchodzimy do historii z szacunkiem. W latach 1980-81 byłem szeregowym działaczem związku, miałem 18 lat. Cała moja działalność skończyła się, gdy dostałem w grudniu 1981 r. wezwanie do wojska. Roznosiłem akurat czarne wstążki: znak solidarności z rodzinami poległych górników z "Wujka". To wszystko. Ale Karol Guzikiewicz nie będzie mnie pouczał, jak organizować obchody, bo jest młodszy ode mnie o 3 lata.

Skoro jednak wiesza się na mnie psy za to, że nie zapraszam polityków, to znaczy, że realizuję plan odpolitycznienia związku.

Ma Pan poczucie, że się Panu udaje?

Na odpolitycznienie potrzeba czasu. Niestety, trafiłem na okres wyborczy. W ciągu dziesięciu miesięcy pełnienia przeze mnie funkcji były najpierw wybory samorządowe, a teraz parlamentarne. Tłumaczę kolegom, że całkiem od polityki nie uciekniemy, ale musimy się starać. Przypominam im czasy AWS. Ludzie na posiedzeniach Komisji Krajowej kłócili się nie dlatego, że mieli sprzeczne wizje związku, ale dlatego, że każdy należał do innej partii. Spory partyjne przenoszono do związku. Temu trzeba położyć kres, bo czymże jest spór z Guzikiewiczem? To spór o sprawy partyjne, nie związkowe.

Bycie w Solidarności nie zabiera praw obywatelskich. Można nawet kandydować. Chodzi o to, by nie przekroczyć pewnej granicy upartyjnienia i by nie wykorzystywać Solidarności do własnych gier.

Czegoś tu nie rozumiem: Śniadek i Guzikiewicz mają startować z PiS, a Pan mówi, że mają poparcie związku.

Będziemy wspierać konkretnych ludzi na partyjnych listach i popierać niezależnych kandydatów w okręgach jednomandatowych do Senatu, np. Longina Komołowskiego. Oczywiście mamy świadomość, że wspierając daną osobę, wspieramy też partię. Trudno wypracować idealny model. Wpisaliśmy do statutu, że obecność w Sejmie oznacza rezygnację z członkostwa w Komisji Krajowej.

Dobrze, że nasi działacze startują z listy PiS, bo program PiS jest najbardziej prospołeczny. Mieliśmy też przypadki, że szeregowi działacze startowali z list PO, ale nie wyobrażam sobie działacza szczebla regionalnego startującego z listy tej partii, bo z małymi wyjątkami jest to partia zatwardziałych liberałów.

Czy związkowcy na kolei, pracujący w Przewozach Regionalnych, będą mieli powód, by świętować w rocznicę porozumień podwójnie - także z powodu podwyżek?

Mam nadzieję, że 24 sierpnia zostanie zawarte porozumienie. Związkowcy pokazali dobrą wolę - strajk został przeniesiony na 26 sierpnia. Tu naprawdę nie dyskutuje się tylko o podwyżkach, ale o przyszłości tej firmy. Na Śląsku próbuje się w ogóle rozbić Przewozy Regionalne i stworzyć nową spółkę, w której kolejarze jeździliby na umowach-zleceniach. Ludzie chcą godnie pracować, tylko jeśli słyszymy, że 280 zł podwyżek ma być rozłożone na 3 lata i ostatnie 30 zł będzie przyznane w styczniu 2013 r., to ręce opadają.

Idzie nowa fala kryzysu, rządy zastanawiają się, jakie jeszcze oszczędności wprowadzić, a wy szykujecie we Wrocławiu na wrzesień wielką europejską demonstrację pod hasłem: "Nie dla polityki cięć". Ma się odbyć w trakcie spotkania ministrów finansów.

Organizujemy ją z Europejską Konfederacją Związków Zawodowych, która zrzesza 60 milionów ludzi. Chodzi o to, o czym dyskutowaliśmy w maju na zjeździe wyborczym EKZZ w Atenach: musimy się zastanowić, jak rozłożyć kryzys na wszystkich, a nie tylko na zwykłych pracowników. Ministrowie finansów, dyrektorzy banków... - oni często są odpowiedzialni za kryzys, zarządzają nim, zarabiają na nim - a oszczędzać chcą na ludziach pracy. Najlepszym przykładem jest parlament włoski, który wprowadził cięcia socjalne. Deklarował też, że obniży pensje deputowanym, ale jakoś o tym zapomniał. Chcemy na takie rzeczy zwrócić uwagę, bo dotyczą one wszystkich państw UE.

Budżet Polski na 2012 r. też nie jest sprawiedliwy. W 2010 r. polscy przedsiębiorcy mieli ok. 90 miliardów netto zysku. Te pieniądze nie poszły na miejsca pracy - bo bezrobocie wzrosło. Są trzymane w bankach. Dlatego chcemy podniesienia płacy minimalnej. Z tym że nie krzyczymy: "nam się należy!". Przygotowaliśmy obywatelski projekt ustawy, w którym powiązaliśmy podniesienie tej płacy ze wzrostem gospodarczym. Nie będzie wzrostu - nie będzie podwyżek. To chyba odpowiedzialna propozycja? Dziś najniższe wynagrodzenie wynosi 1032 zł netto, często z umową na czas określony. Nie można ludzi zatrudniać na takich warunkach! Podniesienie płacy minimalnej kosztować będzie przedsiębiorców 600 milionów zł - raptem jakieś 0,7 procent z tego, co zarobili w 2010 r. A państwo tylko na tym skorzysta, bo większe płace to większe podatki.

Rządy PiS i PO zapowiadały różne rzeczy. W 2009 r., gdy godziliśmy się na program antykryzysowy, Tusk obiecał harmonogram dojścia płacy minimalnej do wysokości połowy średniej pensji krajowej - nie spełnił obietnicy. Dlatego w czerwcu zorganizowaliśmy wielką demonstrację w Warszawie, choć uważam, że w ogóle nie powinno być demonstracji.

W ustach polskiego związkowca to nowość.

Proszę mi wierzyć: mamy lepsze okazje, by się spotkać, niż jeździć do Warszawy na manifestacje. Takie sprawy jak płaca minimalna, odmrożenie progów dla osób pobierających zasiłek, większe środki na fundusz pracy, pakiet klimatyczny - to wszystko powinno być załatwione na Komisji Trójstronnej. Tylko to się nie dzieje, więc musimy sięgać po środki nadzwyczajne.

Przeciwko podniesieniu płacy minimalnej do 1,5 tysiąca, nie mówiąc już o waszej propozycji, ostatnio protestowały Centrum Smitha i środowiska drobnego biznesu. Ich zdaniem podniesienie płacy minimalnej zwiększy bezrobocie, bo drobni przedsiębiorcy po prostu zwolnią tych, którym nie mogą podnieść pensji.

Zgoda: to nie jest kwestia tylko płacy minimalnej. Chodzi też o zmniejszenie kosztów pracy, które dobijają pracodawców. Przecież z każdej złotówki ponad 60 groszy idzie na koszty pracy. Wiem to, bo również jestem pracodawcą dla ludzi zatrudnionych w Komisji Krajowej.

Liczy Pan, że politycy będą zmuszeni popierać Wasz projekt? Pierwsze czytanie odbędzie się we wrześniu, w środku kampanii.

Politycy PiS, SLD i PSL chcą projekt przyjąć jeszcze w tej kadencji. Platforma też wypowiedziała się o nim pozytywnie. Po czerwcowej demonstracji ustaliliśmy z premierem Tuskiem, że projekt nie przepadnie, marszałek Grzegorz Schetyna obiecał o to zadbać. Na pewno będziemy na PO naciskać. Nie łudzę się, że projekt zostanie przegłosowany we wrześniu, ale on nie przepadnie po zakończeniu kadencji, bo jest projektem obywatelskim. Mam nadzieję, że będzie przyjęty przez kolejny parlament.

Wierzy Pan Donaldowi Tuskowi?

Nie ufam żadnemu politykowi, ale drugą stronę do stołu negocjacyjnego wybiera nam naród, więc musimy rozmawiać z każdym.

Cieszył się Pan, że Tusk Was przyjął po demonstracji w czerwcu. Ale po wygranych wyborach PO może zapomnieć o tym projekcie. Rok temu w sprawie płacy minimalnej Tusk zachował się podobnie - płaca minimalna okazała się niższa niż ta, o której mówiono na Komisji Trójstronnej.

Mam nadzieję, że PO tych wyborów nie wygra, bo dla związków zawodowych to będą kolejne lata pod górkę.

W liście przekazanym na demonstracji napisał Pan, że dialog społeczny zamiera z winy Tuska. Co to oznacza?

Wszystkie partie mówią, że w pierwszym rzędzie martwią się o los zwykłych ludzi i są za dialogiem. To tylko puste słowa. Funkcja ministra pracy została zdegradowana. Za czasów Leszka Millera czy Longina Komołowskiego to była jeszcze poważna funkcja. Teraz oddaje się ją słabszemu koalicjantowi. Przez co się rozpadła koalicja PO i PiS? Nie przez sprawy dotyczące milionów ludzi pracy, lecz przez resorty siłowe. Potem była koalicja PiS z Samoobroną i PiS oddał im ministerstwo pracy. A co PO oddało ludowcom?

Ministerstwo pracy.

Właśnie. Dodatkowo PO uczyniła odpowiedzialnym za dialog wicepremiera Waldemara Pawlaka, nie dając mu w tym temacie żadnych kompetencji. Ustalenia z nim czy z minister Jolantą Fedak nie mają znaczenia. Było kilka sytuacji, gdy na komisjach trójstronnych był konsensus pracodawców, pracowników i rządu - a to się rzadko zdarza - chociażby w kwestii odmrożenia progów dla osób korzystających z pomocy społecznej. Pod ustaleniami podpisał się wicepremier Pawlak. Tylko że gdy poszedł na posiedzenie rządu, to mu minister Rostowski powiedział, żeby sobie z tej kartki, na której zapisano nasze ustalenia, zrobił papierowy samolocik albo czapkę.

Mówił Pan o solidarności w skali europejskiej. Brzmi nieźle, gdy Polska korzysta na tej solidarności, ale to się będzie zmieniać. Przyszłe budżety unijne będą dla nas mniej korzystne. Solidarność europejska może też oznaczać, że polski podatnik będzie musiał się dzielić z np. greckim.

To są problemy, z którymi będziemy się zderzać, ale jesteśmy na to gotowi. Na 25-lecie Solidarności mówiłem kolegom z Unii Europejskiej, że nie mogą dzielić Europy na starą piętnastkę i resztę. Walczymy teraz z ogólnoświatową kampanią antywęglową, z pakietem klimatycznym. Początkowo z kolegami z Francji i Niemiec trudno nam się rozmawiało, ale widzę postęp. W Atenach miałem debatę z eurodeputowanym z niemieckiej Partii Zielonych, myślałem, że mnie zaatakuje, a on wykazał spore zrozumienie. Tłumaczymy, że w decyzji w sprawie CO2 więcej było biznesu niż ekologii. Unia przyjmowała nowe kraje nie tylko w geście solidarności, ale także po to, by mieć rynki zbytu. A tu się okazało, że Polska jest silna i sama chce eksportować. Jak się więc wprowadzi kary za emisje dwutlenku węgla, to ceny towarów z Polski pójdą w górę i nasza konkurencyjność spadnie. Stracą na tym pracownicy w Polsce. Czy to jest solidarność? Rozmawiamy o tym z kolegami z Francji i Niemiec poprzez EKZZ. Stąd właśnie pomysł demonstracji we Wrocławiu, będzie też związkowy "trójkąt wyszehradzki". Pokażemy Polakom, że Solidarność, i ta z wielkiej, i z małej litery, naprawdę jest w Europie.

W Polsce związki zawodowe są słabsze niż na Zachodzie?

Bez wątpienia. Wielu naszych pracodawców żyje wciąż w XIX wieku. Dla nich jesteśmy przeszkodą, często wrogiem. Na Zachodzie są bardziej cywilizowani, chcą się dzielić zyskiem. Odpowiedzialność społeczną biznesu traktuje się poważnie - u nas to mydlenie oczu.

Można odnieść wrażenie, że związki zawodowe martwią się tylko o sprawy ludzi, póki ci pracują. Nie pamiętam waszego głosu w sprawie OFE - a przecież każdy związkowiec będzie kiedyś emerytem.

Nie zgadzam się. Solidarność była jednym z najaktywniejszych partnerów społecznych podczas negocjowania zmian. Głośno podkreślaliśmy, że powinny one służyć przede wszystkim bezpieczeństwu wysokości przyszłych świadczeń. Przestrzegaliśmy przed łatwym sięganiem do kieszeni przyszłych emerytów. Zrobiliśmy, co można było, ale ostateczna decyzja należała do rządu i parlamentu. To oni biorą odpowiedzialność za zmiany w systemie.

Zapowiadał Pan wejście związku do supermarketów i walkę o możliwość zrzeszania się pracowników, którzy nie mają umów o pracę - co się dzieje w tym zakresie?

Trudno nam działać tam, gdzie bezrobocie jest wysokie i ludzie wiedzą, że gdy podskoczą, to ich zwolnią. Spotykam się z działaczami z hipermarketów: widać strach w ich oczach. Ale nie poddajemy się. W kolejnych sieciach tworzą się nowe komisje, przybywa członków. Chcemy też podjąć temat zamknięcia sklepów wielkopowierzchniowych w niedziele. Mówi się nawet o unijnej dyrektywie w tej sprawie. Jakoś w Niemczech to jest możliwe, a w Polsce nie.

W tych dniach ruszamy z akcją hiper­wyzysk.­pl. Prosimy pracowników, ale i klientów, o wsparcie. Wiele razy zdarzyło mi się interweniować w supermarkecie. Gdy widzę, że na dziewczynę w dziale warzywnym wyskakuje "biały kołnierzyk" i beszta ją: "pietruszka ma być tu, a cebula tam!", podchodzę i mówię, że nie życzę sobie, by w moim imieniu tak traktowano pracowników.

Problem polega na tym, że nie jest łatwo się z tymi sprawami przebić. Głośno jest tylko o tym, że ktoś nie został zaproszony... Naszych akcji media nie relacjonują. Gazety piszą tylko, że "związkowcy zarabiają lepiej", ale sedno sprawy w tym, że tam, gdzie są związki, ludzie w ogóle zarabiają więcej. Tyle że w Polsce w związkach jest jedynie 15 proc. pracujących - reszta to kibice. Nie wiem, na co liczą, bo pracodawca ich nigdy nie przyjmie na indywidualną rozmowę o podwyżce.

Trzeba się organizować, a nie marudzić.

Piotr Duda (ur. 1962 r.) jest przewodniczącym Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność". W 1980 r. zaczął pracę w Hucie 1 Maja w Gliwicach, wcielony do wojska służył w jednostkach desantowych, brał udział w misji ONZ w Syrii. W latach 2002-2010 r. szefował regionowi śląsko-dąbrowskiemu Solidarności.