Zrozumcie, dlaczego mnie boli

Michał Karnowski: Jeśli ktoś nie jest wykluczony, nie wie, jak się czuje człowiek bez przerwy poniżany. Ludzie mają poczucie obrażania ich wartości, szargania najczulszych strun, emocji, uczuć, żalu, bólu, ale także zwykłego przywiązania do wartości narodowych.

06.02.2012

Czyta się kilka minut

MICHAŁ OLSZEWSKI: Czuje się Pan Wolnym Polakiem? MICHAŁ KARNOWSKI: Coś się dzieje w Polsce, jednocześnie niepokojącego i budzącego nadzieję – nic dziwnego, że różni ludzie próbują to nazwać. Jedni mówią „Wolni Polacy”, drudzy – „archipelag polskości”, jeszcze inni – „drugi obieg”. Definicje to rzecz wtórna. Bardziej interesuje mnie przyczyna: mamy do czynienia z próbą wypchnięcia ogromnej grupy społecznej poza nawias debaty. Czuję się z tą grupą związany, bo próbuję budować wolne media, co jest chyba potrzebą każdego dziennikarza.

Kto Panu w tym przeszkadza?

Z telewizji publicznej wyrzucono Bronisława Wildsteina, Anitę Gargas, Joannę Lichocką, Marka Pyzę, Jana Pospieszalskiego...

Pospieszalski nadal pracuje.

Wrócił dzięki naciskowi społecznemu. Problem w tym, że jedynym kryterium wypchnięcia tylu dziennikarzy były przekonania polityczne.

Proszę wskazać opcję polityczną z ostatnich 20 lat, która nie próbowała dokonać skoku na telewizję.

To pewnie prawda, ale po pierwsze, ten stan się pogłębia. Po drugie, lewicowo-liberalne są też wszystkie stacje prywatne. Dziś nie znajdzie pan w mediach wielu osobowości, które twardo przyznają się do chrześcijaństwa albo mają odwagę powiedzieć, że wulgarne happeningi pod kuriami biskupimi to nie zabawa, tylko brak tolerancji. Jeśli trzymać się bardzo ogólnego pojęcia Wolnych Polaków, to nie ma dla nich miejsca w mediach.

Żyjemy w różnych światach. Jest potężna przestrzeń medialna, w której Wolni Polacy mają głos: „Rzeczpospolita”, „Gazeta Polska”, „Uważam Rze” i „Gość Niedzielny”, media ojca Rydzyka, blogi, serwisy i telewizje internetowe. To mało?

Czy w Rosji nie ma mediów pisanych, które opowiadają o grzechach Putina? Są. A jednak mówimy „putinizm”, bo kanały informacji szerokiego rażenia w pełni podlegają władzy. Polscy dziennikarze potrafią opisać, na czym polega próba stworzenia monopolu informacyjnego w Rosji; „Wyborcza” opisuje, jak prywatną stację wykupił jakiś biznesmen i ona zmieniła poglądy. Gdy z czymś takim mamy do czynienia w Polsce, wszyscy mówią: „zaraz, o co chodzi, przecież jest wolny rynek”. Weźmy też Węgry, skąd nasi reporterzy radiowi dramatycznym głosem donoszą, że cała władza skupiła się w ręku jednej partii i że wielkie stacje telewizyjne w strachu przed nią rezygnują z publicystyki, cały ciężar uwagi przenosząc na rozrywkę. Czy w Polsce jest inaczej?

To nie strach przed władzą, tylko odpowiedź na żądanie ludu, który woli oglądać tańce na lodzie niż polityków. Przecenia Pan rolę telewizji.

Pan z kolei jej nie docenia. Zauważmy, jak łatwo stacje telewizyjne przekonały nas, że nie mają żadnych obowiązków, bo są prywatne. Moim zdaniem redakcje prasowe mogą robić więcej, choć nie wszystko. W przypadku redakcji telewizyjnej dysponujemy zaś koncesją, rzadkim dobrem. To, jaki obraz te media tworzą: czy są uczciwe, respektują elementarne reguły dziennikarstwa, jest ważne. A u nas nawet główne dzienniki TV to zbiory zjadliwych, antyopozycyjnych felietonów.

Jak w takim razie wytłumaczyć dysproporcję pomiędzy demonstracjami z 11 listopada ub.r.? Po stronie Kolorowej Niepodległej, czyli, Pańskim zdaniem, reprezentantów dominującego w mediach trendu, stały 2–3 tysiące osób. Po drugiej, rzekomo w mediach nieobecnej, kilkanaście tysięcy.

Przyszli właśnie dlatego, że ich nie ma w mediach, że czują się wypchnięci. Dlatego muszą krzyczeć głośniej. Jeżeli ludzie ciągle słyszą, że nic nie znaczą, że reprezentują mało znaczącą mniejszość, to gdy pojawia się wezwanie, przyjdą wbrew wszystkiemu.

Ale to przecież oznacza, że są świetnie zorganizowani i mają własną przestrzeń. Może część frustracji bierze się z ciągle widocznej złości, że konserwatywnej części społeczeństwa nie udało się stworzyć telewizji na miarę TVN czy tak wpływowej gazety jak „Wyborcza”?

To, niestety, zasadne pytanie. Nie można maskować nieudolności cierpiętnictwem. Środowiska konserwatywne przez ostatnie dwie dekady zbudowały zbyt mało mediów i instytucji, mimo że takie możliwości istniały. Ale też trzeba dodać, że jak się takie próby rodziły, bywały torpedowane – nie dano koncesji, odcięto reklamy, czasem wchodziły bokiem służby specjalne. Widziałem to choćby w Radiu Plus w latach 1998–2003. A teraz, kiedy zbudowano „Uważam Rze”, miesięcznik „Press” pytał naszych obecnych i potencjalnych reklamodawców, czy aby na pewno chcą ogłaszać się w takim piśmie?

W Wolnych Polakach rzeczywiście jest wielkie poczucie frustracji. Ale to frustracja, na którą po części zapracowali.

Ciekawe, w jaki sposób?

Służę przykładem z filmu „Przebudzenie” Joanny Lichockiej. Krakowskim Przedmieściem maszerują ludzie z hasłem „Grupy oporu” i symbolem Polski Walczącej namalowanym na sztandarze. To dla mnie przekroczenie granicy absurdu: jak mam traktować poważnie ludzi, którzy w 2010 r. chcą przywrócić myślenie z czasów II wojny światowej?

Odwoływanie się do pewnej tradycji nie oznacza kreślenia znaku równości.

Oto mój ulubiony cytat z felietonistyki Wojciecha Wencla: „Osobiście jestem zwolennikiem powrotu do wybranych metod walki cywilnej, która podczas okupacji zabezpieczała Polaków przed wpływami niemieckiej propagandy”. Poniżej jest siedem zasad, głównie bojkotowanie wszystkich, którzy nie mają wystarczająco czołobitnego stosunku do katastrofy smoleńskiej.

Nie uważam, żeby rdzeniem społecznego poruszenia były takie poglądy. Te transparenty odbieram jako znak łączności z tradycją wierności wbrew wszystkiemu. Natomiast istotą jest fakt, że polska inteligencja po 1939 r. zawsze tkwiła w potrzasku pomiędzy siłami totalitarnymi. Obie ją niszczyły i obie odrzucały Boga. Trzeba zdać sobie sprawę, że polska inteligencja zawsze była samotna. I taka pozostaje, zawieszona między Rosją a Niemcami. Nie ma środowiska, w którym nie występowałyby skrajności. Tutaj akurat z Wenclem (którego cenię) się nie zgadzam, ale jednocześnie myślę o tym, jak strasznie i niesprawiedliwie pisze o Kościele środowisko „Krytyki Politycznej”. Albo o Wojewódzkim i jego haniebnym pomyśle na wtykanie flag narodowych w psie kupy. Czy to pana z kolei nie oburza? Jeśli zaczniemy się redukować do skrajności, nigdzie nie dojdziemy. Ludzie, którzy mają wątpliwości w sprawie katastrofy smoleńskiej, nie muszą uważać, że Rosjanie rozpylili sztuczną mgłę albo wypuścili bombę helową. Media drugiej strony lubią takie porównania, bo to pozwala im uśpić sumienia tych, którzy dowodzą, że ze śledztwem smoleńskim jest wszystko w porządku. To ich alibi: nagłaśniają te tezy, choć są absolutnym marginesem. Redukując do skrajności, stawiamy też znak równości między Donaldem Tuskiem i wulgarnym Wojewódzkim. Co zresztą nie jest bezzasadne, bo Jakub Władysław Wojewódzki, 49-letni pan, który udaje nastolatka, otrzymał organizację wielkiego koncertu europejskiego z okazji początku polskiej prezydencji. Ponieważ jednak redukcja ad absurdum jest nieuczciwa, powiem tak: ludzie po tej stronie mają poczucie wypychania, obrażania ich wartości, szargania najczulszych strun, emocji, uczuć, żalu, bólu, ale także zwykłego przywiązania do wartości narodowych. Pana wtykanie flag w psie kupy nie boli?

Boli tak samo jak dodatek satyryczny „Pinezki”, wydawany przez „Gazetę Polską”. To jest dopiero festiwal podłości.

Nie czytam. Proszę mnie nie rozliczać za „Pinezki”, bo ja pana nie rozliczam za „Newsweeka”, w którym Nergal pozował przebrany za papieża.

Skąd bierze się pęknięcie wśród Wolnych Polaków? Jest Wencel, który ogłasza bojkot towarzyski nieprawomyślnych publicystów, jest też nieco bardziej przesunięty do centrum Łukasz Warzecha.

Pytanie, o które tu idzie, brzmi następująco: czy dla dobra kraju możliwy jest kompromis z elitami lewicowo-liberalnymi, czy też należy tworzyć drugi obieg?

Własne znaczki, kolportaż, Kedyw?

Jeśli tak go definiujemy, wchodzimy w absurd. Jeśli natomiast Wolni Polacy, czy też konserwatywna część społeczeństwa, chcą budować w ramach rynku własne instytucje, to odpowiadam: tak, jak najbardziej, budujmy je. Ja to z przyjaciółmi robię w „Uważam Rze” i w portalu wPolityce.pl. Jeśli pierwszy obieg to już istniejące koncerny medialne, trzeba odnajdywać miejsca, gdzie da się coś dobrego zrobić. Celem nie jest pokonanie drugiej strony, tylko jej przekonanie. Musimy przerzucać mosty, bo nie chodzi o zemstę czy odwet. Chodzi o dojście do prawdy i uświadomienie rodakom, że w naszym kraju dzieje się wiele złego. Smoleńsk to pokazał.

Łatwo narazić się na miano kolaboranta. Wencel odmawia rozmowy nie tylko z „Tygodnikiem Powszechnym”, ale również z „Uważam Rze”.

Z „Uważam Rze” rozmawia, udzielił nam wywiadu. Odmówił pisania felietonów – ma prawo. Moim zdaniem rozmawiać trzeba. Jeżeli zaprasza mnie gazeta, która ma zupełnie inne poglądy, ale pozwala mi się wypowiedzieć bez przeszkód, nie widzę problemu. Granicą kompromisu jest odgrywanie pożytecznego idioty w zmanipulowanym programie albo praca w całkowicie nieprzyjaznym otoczeniu. Obaj wiemy, że trudno we wrogiej sobie redakcji zbudować uczciwy program.

Dla mnie dyskusja o drugim obiegu jest mniej więcej tym samym, co transparent „Grup oporu”.

A ja stoję po stronie prof. Krasnodębskiego, który napisał w „Uważam Rze”, iż najbardziej niepokojący jest sam fakt istnienia tej dyskusji. Gdzie my jesteśmy, jeżeli ludzie poważnie dyskutują, czy brać udział w oficjalnym obiegu? To sygnał ostrzegawczy zarówno dla środowisk konserwatywnych, jak i dla drugiej strony, ponieważ uaktywnia się duża grupa obywateli odmawiających udziału w zbudowanym przez nią systemie. Bagatelizowanie tych nastrojów będzie błędem i może prowadzić do momentu, kiedy zgorzknienie przerodzi się w zamieszki. Może o to chodzi, żeby pokazać, że po jednej stronie są ci spokojni, a po drugiej dzicz? Jeżeli kiedyś znów spłonie wóz transmisyjny, będę pierwszym, który powie, że to coś złego, ale też będę pierwszym, który będzie pytał, czy przed tym nie ostrzegano.

Wóz transmisyjny TVN spłonął, bo podpalili go bandyci. Tu nie ma usprawiedliwień.

Tak, ale powtarzam: media głównego nurtu dla dużej grupy społeczeństwa są dziś tylko ramieniem władzy. To niedobra, chora funkcja. Pozbawia się dużą grupę społeczną prawa głosu w wielu dyskusjach. Wielu ludzi czuje, że nie ma tam swoich reprezentantów. Nie widzę po stronie konserwatywnej wezwań do zemsty, nie widzę języka agresji w takim stopniu, jak jest to przedstawiane. Widzę niepokój o państwo i chęć przekonania rodaków.

Byłem 11 listopada na ulicach Warszawy. Trudno było nie zauważyć kamieni, które leciały ze strony Wolnych Polaków.

Leciały od bandytów, których nikt nie zapraszał. Po drugiej stronie Antifa biła ludzi w mundurach historycznych.

Wydaje mi się, że nie ludzi, tylko jednego mężczyznę. Akurat w tym przypadku nie możemy mówić o symetrii: to polscy kibice-patrioci zdemolowali miasto.

Środowiska kibicowskie zostały wcześniej brutalnie zaatakowane przez władzę i media, trochę dlatego, że są wspólnotą niekontrolowaną. Zgoda, że w życiu publicznym musimy pewne rzeczy odrzucać. Myślę jednak, że państwo jest w stanie wyselekcjonować realnych przestępców, zamiast organizować kampanię przeciwko całemu środowisku kibiców. Jeśli już mówimy o Wolnych Polakach: powinniśmy wyeliminować hasła antysemickie. Są niedopuszczalne. Ja zresztą antysemityzmu w środowiskach konserwatywnych nie widzę.

Polecam proces Rymkiewicza, wytoczony mu przez Agorę. Prosił o prześwietlenie życiorysów Blumsztajna i Michnika. Rymkiewicz – duchowy ojciec Wolnych Polaków – to zresztą temat na osobną rozmowę. Podoba się Panu jego zamiłowanie do polskiej anarchii?

Na procesie chodziło o przeszłość polityczną, a nie narodowość. Zupełnie inaczej odczytuję też to, co mówi Rymkiewicz: dla mnie to raczej budowanie wyrazistej teorii o dwóch niciach wiodących przez naszą historię; wskazanie, że jedna strona ulegała np. zaborcom, a druga budowała tożsamość i podmiotowość. To przecież prawda. Zawsze Polaków, którzy stawiali na swoją podmiotowość było mniej, ale to dzięki tej mniejszości Polska przetrwała. Dla Rymkiewicza Polska jest wieczna, Polska daje szczęście. To drugie jest może nawet ważniejsze, bo pokazuje, gdzie szukać siły w sytuacji, gdy nasz świat wartości jest obrażany, gdy jesteśmy wyszydzani. Historia Polski pamięta tych, którzy wbrew otoczeniu mówili: „Tak, polskość jest wartością”. A dziś często słychać, że polskość nie jest wartością. To dla mnie straszliwie niepokojące. Nagle, nie wiem kiedy, wektory się odwróciły.

„Musi to na Rusi, a w Polsce jak kto chce”, powiedział Rymkiewicz po procesie.

Nie przypadkiem przywołał powiedzenie jeszcze szlacheckie. I tu dochodzimy do czegoś głębszego: prawo, porządek są ważne, ale nie oznaczają zgody na brak wolności. Nikt też nie ma mocy, żeby np. przegłosować likwidację państwa polskiego. Nie ma stanowiska uprawniającego do powiedzenia: „Niemcy, bierzcie za Polskę odpowiedzialność”. I fakt, że kiedyś Sejm przegłosował rozbiory, nie zwalniał Polaków z bicia się o własne państwo. Mam wrażenie, że Donald Tusk uwierzył, iż ma tak silny mandat demokratyczny, że może powiedzieć europejskim przywódcom: „Weźcie sobie część uprawnień państwa narodowego”. Otóż nie może.

Pytał Pan, czy bolą mnie flagi w psich odchodach. Czasem oglądam film z procesu Rymkiewicza. Wolni Polacy, zebrani pod salą sądową, krzyczą z pełnym przekonaniem: „Michnik na Sybir”.

Michnik może powiedzieć wszystko, o Michniku nie wolno powiedzieć nic. To budzi zrozumiałe emocje. Zresztą... głodny sytego nie zrozumie.

Rymkiewicza nikt na Sybir nie wywozi. Skąd ta nienawiść?

Jeśłi ktoś nie jest wykluczony, nie wie, jak się czuje człowiek bez przerwy wykluczany i poniżany. Ale to nie jest nienawiść. W tym poniżeniu można się chyba odnaleźć. Co pan ma na myśli?

Scena z filmu Lichockiej: tłumy podążają na Krakowskie Przedmieście, wśród nich mężczyźni w mundurach żołnierzy z okresu II wojny, złamani, przygarbieni w rozpiętych płaszczach. Przegrana armia albo oficerowie prowadzeni do katyńskich dołów. Co Pan czuje, widząc taką scenę?

Nie wiem, nie pamiętam jej.

Pytam o cierpiętnictwo, jeden z filarów, na których Wolni Polacy budują swoje poglądy.

Po Smoleńsku to ma uzasadnienie. Czasem myślę, jakie pierwsze pytanie zadałbym Tuskowi, gdyby zgodził się na wywiad.

Jakie?

Czy śpi spokojnie. Szum medialny przeminie, ale pewne rzeczy są nie do przykrycia. Sądzę, że ta dekada będzie zapamiętana przede wszystkim jako okres, w którym spadł samolot z polską parą prezydencką i polską elitą. A władza podeptała elementarne pragnienie prawdy o tym straszliwym wydarzeniu. Wyganiała ludzi z kwiatami i zniczami. Nie pozwoliła na zbudowanie pomnika. Dlatego nie dziwię się temu, co pana tak odrzuca: w polskiej polityce pojawiła się krew, bardzo dużo krwi. Poza tym człowiek, który cierpi, ma prawo do przesady. Dlaczego nie ma w panu zrozumienia dla bólu?

Kieruję się bardziej tym, co kiedyś powiedział abp Alfons Nossol: nie można zamieszkać na Golgocie.

Gdyby żałobę po Smoleńsku można było przeżyć w spokoju, pewnie rozmawialibyśmy teraz inaczej. Także Wolni Polacy zachowywaliby się w inny sposób, gdyby na Krakowskim Przedmieściu nie widzieli krzyża z puszek czy bezkarnego sikania do zniczy. Nieprzypadkowo jednym z najbardziej popularnych tekstów na portalu wPolityce.pl był poruszający list „Do człowieka z drugiej strony”: zrozum, dlaczego boli mnie Smoleńsk... Chcemy rodaków przekonać, że nie można przejść do porządku dziennego nad śmiercią elity i nad tym, że wrak 21 miesięcy leżał nieprzykryty. Po prostu chcemy im to powiedzieć. Czy to jest szaleństwo? Czy to jest sekta?  MICHAŁ KARNOWSKI jest pierwszym zastępcą redaktora naczelnego tygodnika „Uważam Rze” i współtwórcą portalu wPolityce.pl.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Dziennikarz, reportażysta, pisarz, ekolog. Przez wiele lat w „Tygodniku Powszechnym”, obecnie redaktor naczelny krakowskiego oddziału „Gazety Wyborczej”. Laureat Nagrody im. Kapuścińskiego 2015. Za reportaż „Przez dotyk” otrzymał nagrodę w konkursie… więcej

Artykuł pochodzi z numeru TP 07/2012