Zdrada

Katarzyna Kubisiowska: W "Zdradzie", Pańskim opowiadaniu z "Dwóch miast", bohaterem jest poeta, którego napastliwe artykuły doprowadzają do samobójstwa kolegi. Ten mentalny typ przywodzi na myśl osobę Lesława Maleszki, tajnego współpracownika SB i jednego z najbliższych przyjaciół Stanisława Pyjasa.

Adam Zagajewski: Mój bohater jest o pokolenie starszy od Maleszki. Jego wspomnienia i lęki są ściśle powiązane z epoką stalinizmu. On jednak nie był donosicielem. Poprzez tę postać chciałem pokazać dramat ludzi ambitnych, utalentowanych, którzy po październiku 1956 r. nie potrafili nawet zrozumieć, co się z nimi działo przed odwilżą. Zdrada Maleszki sytuowała się w zupełnie innym planie. Był tylko szpiegiem, nie pisał tekstów, w których wychwalałby Lenina czy Stalina, w jego czasach nie było to już wymagane.

Ale pisał obszerne donosy - między innymi na Pana.

W mojej teczce z IPN-u, którą przestudiowałem, znalazłem zaledwie jeden jego szczątkowy raport. Podobno jest ich więcej, zapewne rozproszonych w innych teczkach.

W Pana książkach temat zdrady powraca. Bohaterem "Ciepło, zimno", powieści wydanej w połowie lat 70., uczynił Pan człowieka, który zawiera kompromitujący kompromis z rzeczywistością. W pewnym klubie dyskusyjnym zostaje obsadzony w roli "dyżurnego dialektyka", mającego łagodzić wybuchające tam spory. Poprzez tę postać pokazuje Pan rodzaj duchowej śmierci.

Nigdy mnie nie interesował temat wulgarnej zdrady, wyrażającej się w pospolitym donosicielstwie. Fascynuje mnie coś zupełnie innego: to, co dotyczy ludzi z mojego pokolenia, urodzonych już do zafałszowanego komunistycznego świata. Skazanych na gęstwinę małego totalitaryzmu, nieznających żadnej innej rzeczywistości. Każdy z nas, z osobna, toczył dramatyczną walkę z samym sobą, bo chciał się wydobyć z tego kłamstwa. Więc dla mnie zdrada była czymś zupełnie innym. Traktowałem ją jako zapomnienie o uniwersalnym pragnieniu prawdy, na stałe wpisanym w ludzką kondycję. Ciekawiło mnie, jak to się działo, że w takim kłamstwie można było zatonąć. I jednocześnie chciałem wiedzieć, skąd się brała obrona przed nim.

Dostrzegam tu pewne analogie na uniwersytecie ostatnich 15 lat. Ze zgrozą - i z rozbawieniem - obserwuję studentów, którzy mieli za nauczycieli "postmodernistów", czyli często ludzi słabo wykształconych, bo ideologia nieraz zastępuje wykształcenie, którzy teraz sami stali się "postmodernistami", powtarzającymi z największą łatwością, że nie ma prawdy, że wszystko jest relatywne, że centrum nie istnieje, i tak dalej - zupełnie jak postaci z Gogola. To też jest forma dyktatury umysłowej, tylko w nieco innej postaci. Najprostsza rzecz pod słońcem: to, co się mówi w szkole, będzie później bezkrytycznie powtarzane w świecie.

Panu było łatwiej zachować moralny kręgosłup w totalitarnej rzeczywistości. Pański ojciec dawał znakomity przykład: został prorektorem gliwickiej Politechniki, mimo że nie należał do partii. A w marcu 1968 r. na znak solidarności ze studentami opuścił zebranie Senatu Politechniki.

Podziwiałem mojego ojca. Ale jednocześnie działały tu siły odśrodkowe, wynikające z tego, że zawsze patrzy się krytycznie na swoich rodziców. Dzieci są ich najokrutniejszymi obserwatorami. Taka jest dynamika rodziny. Dlatego istniało niebezpieczeństwo, że zbuntuję się przeciwko ojcu i zapiszę się do partii...

Zapisał się Pan do ZMS-u.

No tak, zrobiłem to w liceum, dla żartu. Zaraz potem dla żartu zgłosiłem swoją kandydaturę na stanowisko sekretarza szkolnej organizacji, a moi koledzy, kompletnie wtedy apolityczni, również dla żartu, wybrali mnie na to "stanowisko". Jednak moja kariera w ZMS-ie nie trwała długo, wstydziłem się jej trochę i już gdy zdawałem na studia, zataiłem moją "organizacyjną przeszłość".

Czyli nie bez powodu Krzysztof Oremus, bohater "Ciepło, zimno", wyposażony jest w szereg Pańskich autobiograficznych cech?

On jest przykładem zwykłego oportunizmu, chociaż przystrojonego pewnego typu intelektualizmem. Ale rzeczywiście można go też zrozumieć jako moją własną karykaturę. Albo może jako medyczny eksperyment: chciałem się pozbyć tej mojej cząstki, której nie lubiłem. Nie należę do natur fenomenalnie odpornych, arogancko suwerennych.

Uważa Pan, że Maleszka to postać osobna, rzadko spotykane wcielenie zła, czy też jest on powszechnym typem peerelowskiego agenta?

Wystarczy spojrzeć na osoby tworzące SKS. Przeważają tam ludzie wyjątkowi, którzy do tej pory robią nadzwyczajne rzeczy, choć niekiedy irytujące. Z niektórymi można się nie zgadzać, nie wszyscy też byli bohaterowie SKS-u są dzisiaj utalentowanymi powieściopisarzami, ale to już inna sprawa.

Trzeba jednak zachować proporcje: w SKS-ie nie było 10 Maleszków i jedna Róża Woźniakowska, raczej odwrotnie. Maleszka jest więc wyjątkiem. Choć oczywiście istnieje pokusa, żeby takie sensacyjne rzeczy uznać za obowiązującą regułę. Wiadomo przecież, że od niepamiętnych czasów ruchy podziemne były penetrowane przez tajne policje - ale nie powstrzymało to żadnej rewolucji. Azef nie potrafił zatrzymać rosyjskiej konspiracji. Może szkoda.

Maleszka stał się co prawda bohaterem negatywnym, ale jednocześnie osiągnął swój cel: stoi w centrum publicznej uwagi. A na kwestię, dlaczego donosił, rzuca zdanie: "to jest dobre pytanie".

Nie należy nigdy pytać o opinie takich ludzi. Są ostatnimi, którzy mogliby nam pomóc w zrozumieniu tego, co robili. Musieliby się unicestwić, aby powiedzieć o sobie coś głębokiego i ważnego. Musieliby przejść w rejon świętości, aby móc tak okrutnie na siebie spojrzeć. Przecież najpodlejsze postaci XX wieku, takie jak Albert Speer na przykład, po wojnie były zdolne wyłącznie do obrony siebie i pomniejszania rangi dawnych uczynków. Tak samo komuniści, z którymi w "Hańbie domowej" rozmawiał Jacek Trznadel.

Adam Ważyk, którego oczywiście nie zaliczam do "najpodlejszych postaci", na zadane już po odwilży pytanie, dlaczego to robił, odpowiadał: "zwariowałem". Odpowiedź Ważyka rozczarowuje nas. A to był przecież świetny poeta, wybitny intelektualista. Więc niech filozofowie zastanawiają się nad zagadką zła. Ci, którzy go dokonali, nic nam na jego temat nie powiedzą. Mogliby co najwyżej popełnić harakiri albo zostać pustelnikami, żyć na odludziu i jeść korzonki.

Poeci z pokolenia pryszczatych odznaczali się większą cywilną odwagą. W młodości byli wspólnikami władzy komunistycznej, później należeli do jej najbardziej radykalnych przeciwników. Ta przemiana unieważnia ich dawne wybory?

To etyczno-metafizyczne pytanie nie powinno dotyczyć całego pokolenia, a konkretnych osób. Jeśli w ogóle miałbym na nie poważnie odpowiadać, to tylko poprzez poszczególne przypadki. Ale wtedy przydałaby się jakaś czuła waga, która mierzyłaby i szczerość wiary w "nowego człowieka", i także to, ile w tej wierze było konformizmu. Wiemy dobrze, że takiej wagi nie ma i nigdy nie będzie. W tej sytuacji można wyodrębnić rozmaite rejestry - odpowiedzialności karnej, moralnej, intelektualnej.

Istnieje jeszcze rejestr najbardziej surowy i kompletnie niewspółczesny, bo rządzący się prawami tragedii greckiej. On nie wymazuje popełnionego zła. Ale oczywiście lustracja nie operuje w tym najgłębszym wymiarze. Lustracja nie ma nic wspólnego z Sofoklesem.

Czy ten ostatni rejestr dotyczy Wiktora Woroszylskiego, jednego z pryszczatych, z którym łączyła Pana wieloletnia znajomość?

Przyjaźniłem się z Wiktorem Woroszylskim, świetnym poetą i głęboko uczciwym człowiekiem, który był konsekwentnym i aktywnym przeciwnikiem komunizmu. Lubię myśleć o jego przemianie: wysłany przez partię do Moskwy na studia literackie, niejako w nagrodę za wzorową postawę, bardzo szybko stał się antykomunistą: zobaczył homo sovieticus, poznał ludzi, którzy tak się bali, że mówili tylko szeptem. Skonfrontowany z substancją ludzką zmieloną w drobny proszek, przez 30 lat totalitaryzmu zachowywał się jak człowiek wolny, ktoś, kto swoimi wyborami odpowiada na sytuację.

Kiedy czyta Pan opowiadania Iwaszkiewicza, myśli Pan jednocześnie o tym, że autor podróżował w świcie Gierka? Analogiczna sytuacja dotyczy Nerudy czy Sartre’a  chwalących Stalina. Albo Benn, Cioran i Heidegger, którzy ulegli chwilowej fascynacji narodowym socjalizmem.

Nie pozostajemy w takich sądach bezstronni: tym, których podziwiamy, potrafimy sporo wybaczyć. Bardzo lubię poezję Gottfrieda Benna, więc stosuję wobec jego pomyłki, zresztą krótkotrwałej, taryfę ulgową. Kiedy czytam opowiadania czy wiersze Iwaszkiewicza, kiedy czytam "Uranię" np., nie pamiętam wcale o jego biografii politycznej. Ale w trakcie lektury "Dzienników" nie mogę o tym zapomnieć, autor przypomina mi o tym bez przerwy.

Iwaszkiewicz był wielkim pisarzem, człowiekiem ogromnej kultury, nie należał jednak do bohaterów, nie są tajemnicą jego charakterologiczne słabości i zwyczajna polityczna naiwność. Inaczej nie można potraktować fragmentów w "Dzienniku", gdzie w pewnym miejscu Iwaszkiewcz pisze, że największym zagrożeniem dla świata jest cywilizacja amerykańska i że Rosjanie z Puszkinem i Tołstojem w tle obronią ludzkość przed horrorem nowoczesności. Nie należy jednak palić jego książek...

Można znać skomplikowaną biografię autora i jednocześnie czytać jego książki z zachwytem. Dobrze u nas znany Josif Brodski głosił w swoich esejach absolutną jedność estetyki i etyki, z prymatem estetyki. Doświadczenie jednak uczy nas, że takiej jedności nie ma, nie było i zapewne nie będzie. Zawsze będziemy mieli do czynienia z dramatem, z niespójnością, z komplikacją.

Czy jednak można przelicytować obowiązki stawiane intelektualistom? Herman Hesse w "Grze szklanych paciorków" pisze o pustelnikach słuchających spowiedzi zwykłych grzeszników, a wśród nich zbrodniarzy. Jeden z pustelników mówi, że oni są jak dzieci, a "prawdziwi grzesznicy to my, ludzie pokus i rozjątrzonej świadomości". Te słowa Hesse pisał w obliczu faszyzmu. Myślał wtedy o odpowiedzialności intelektualisty, wobec którego nie należy stosować taryfy ulgowej.

Największe pretensje można mieć do myślicieli, filozofów - bo przecież ich żywiołem jest osądzanie świata. Wspomniała pani wcześniej o Heideggerze; dla mnie właśnie pomyłki takich ludzi są najbardziej niezrozumiałe. A artyści - pisarze, poeci, kompozytorzy - pozostają we władzy energii, które nie są wyłącznie intelektualne. Oczywiście, trzeba im stawiać wymagania - póki żyją. Natomiast należy zachować ostrożność w sądach wypowiadanych post factum, kiedy egzystencja zamienia się w historię, a historia zawsze jest tajemnicza.

Zresztą poeci na ogół nie mieli nadzwyczajnej reputacji. Poeci w Rzymie Oktawiana, którzy chwalili swoich mecenasów, nie byli świetlanymi postaciami...

Wróćmy na chwilę do postaci Maleszki. Demonizm związanej z nim sytuacji polega na tym, że więcej ludzi będzie wiedziało, co robił Maleszka, niż kim był Pyjas.

Lubimy czytać książki o Goebbelsie czy Mołotowie, bo pasjonuje nas geneza i struktura zła. Nie ma w tym nic niestosownego. Chcemy zrozumieć zło, choć oczywiście nigdy go nie zrozumiemy. Uważam, że zainteresowanie Maleszką, który zresztą nie jest ani Goebbelsem, ani Mołotowem, tylko Maleszką właśnie, jest czymś zdrowym i jak najbardziej naturalnym. Przecież on nie stał się bohaterem pozytywnym, lecz bohaterem obmowy. Nikt go nie pomyli z Władysławem Bartoszewskim.

Spotkał się Pan ze Stanisławem Pyjasem?

Kiedyś Jan Prokop zaprosił mnie na spotkanie z seminaryjną grupą studentów polonistyki, zresztą poświęciłem temu jeden z wierszy ze "Sklepów mięsnych". Wśród słuchaczy był Pyjas. Żałuję tego, ale nie pamiętam jego twarzy. O tym, że w ogóle tam był, dowiedziałem się już po jego śmierci.

Zastanawia mnie elegijny ton, w jaki uderzają osoby przywołujące podziemną działalność. Wspominają strach, przesłuchania, kłamstwo, a milczą na temat pozytywnej energii, z której przecież rodziła się opozycja lat 70. To był czas, kiedy istniał już KOR - ludzie nie czuli się tak bardzo samotni, a władza nie była już bezkarna.

Niedawno opowiadałem mojemu znajomemu, rumuńskiemu intelektualiście, o powstaniu KOR-u, o tym, jacy go tworzyli ludzie. Był zachwycony i pełen podziwu. Powiedział: "jakim wy jesteście świetnym narodem". Bardzo mnie to uderzyło, bo właśnie takich pozytywnych rzeczy my nie chcemy widzieć - albo już naprawdę w tonacji "my Polacy złote ptacy". Wolimy martyrologię i podejrzenia, że prawie wszyscy, jak Maleszka, byli donosicielami. A ja dokładnie pamiętam pojawienie się pod koniec lat 70. zupełnie nowej energii społecznej. Radości z tego powodu, że wielu osobom udało wyłamać się z komunistycznego posłuszeństwa, że otwiera się coś nowego, wspaniałego. Wtedy poznałem wielu znakomitych ludzi z Warszawy, Gdańska, Poznania i oczywiście z Krakowa. Dla mnie zresztą ten moment odzyskiwania wolności zaczął się nieco wcześniej, wraz z przygodą "nowej fali".

Polacy nie mają form narodowych dla zwycięzców, za to potrafią pięknie przegrywać.

Nawet w języku jest sporo synonimów dla klęski. "Sprawę polską" przeżywa się w kategoriach dziewiętnastowiecznych, np. w stanie wojennym powróciliśmy do czasów Grottgera. Kobiety nosiły czarną biżuterię, poeci pisali czarną poezję.

Tu tkwi paradoks: umiemy nadać formę klęsce, ale już o czynach nieheroicznych, które też są przecież formą klęski, wolimy nie rozmawiać. Nie powstała "Historia polskich zdrad", choć ciekawie byłoby dowiedzieć się np., jakie motywy kierowały polskimi generałami, którzy w 1863 r. przechodzili na stronę rosyjską.

Temat zdrady podejmował w swoich powieściach Władysław Terlecki. To jest szalenie zajmujące - znajdowanie słabości w heroicznej historii XIX wieku.

Mówił Pan wcześniej o pozytywnych zmianach w Polsce lat 70. Mimo to wyjechał Pan z kraju.

Wyjechałem z powodów sentymentalnych, ściśle osobistych.

I nie emigrował Pan w aureoli politycznego męczennika. Czy Pańscy przyjaciele nie uznali tego wyjazdu za formę zdrady?

Zapewne wielu przyjaciół patrzyło wówczas na mnie krytycznie, chociaż nikt mi tego nie powiedział! Komplikacja mojej sytuacji polegała na tym, że z jednej strony całkowicie solidaryzowałem się z ruchem opozycyjnym i byłem szczęśliwy, że mogłem w nim działać, bardzo zresztą skromnie, z drugiej, nie potrafiłem się z nim zidentyfikować w sposób absolutny. Opozycja chciała mieć swojego poetę, wśród kandydatów byłem i ja. A ja nie chciałem i nie potrafiłem wziąć na siebie tej roli. W pięknym stylu podjął się jej Stanisław Barańczak, podziwiałem go za to, do tej pory podziwiam. Ale ja czułem, że jest to jakoś sprzeczne z tym, co chciałem robić. Dla mnie istotne jest zachowanie prywatności w pisaniu, poczucie pewnej odrębności, dystansu. Wiedziałem też, że będę pisał inaczej niż do tej pory. Ruch opozycyjny chciał mieć swoje ministerstwo kultury, swój departament książki. A jednak pamiętajmy, że sztandarowy utwór tamtego momentu to "Przesłanie Pana Cogito", wielki wiersz pełen zwątpienia, pozbawiony nadziei, gorzki, paradoksalny, intelektualny, niemożliwy do "realizacji" w praktyce. Heroizm w epoce Becketta...

Mój wyjazd, jak już wspomniałem, nie wynikał z refleksji, programu, ideologii, był posunięciem czysto prywatnym. Może gdybym miał w sobie materiał na bohatera ruchu społecznego, wszystko potoczyłoby się trochę inaczej. Ale wtedy byłbym kimś innym, nie sobą.

Mówi Pan o poezji Herberta, a przecież latami była ona czytana jako klasycystyczna, niemająca nic wspólnego z rzeczywistością. Właśnie w takim duchu formułowali zarzuty pod jej adresem autorzy nowofalowi, także Pan i Julian Kornhauser w "Świecie nieprzedstawionym".

Zdumiewająca bywa nasza ślepota i głuchota na wielką poezję. Powinno dać nam to wiele do myślenia: przypadek Herberta w każdej chwili może się powtórzyć. Ta historia pokazuje, że idziemy owczym pędem: czytanie wierszy jest zdominowane przez obowiązujące stereotypy.

Herbert jest teraz czytany jako wielki poeta aktualności.

To też nie jest dobre, ponieważ zasłania Herberta uniwersalnego, ironicznego, uśmiechniętego, mądrego. Często czytam jego wiersze z moimi amerykańskimi studentami, których nic nie obchodzi Solidarność, a mimo to znajdują w jego wierszach rzeczy wspaniałe. Herbert miał niesłychany dar odpowiadania na sytuację teraźniejszą i jednocześnie potrafił ją przekraczać. Był tak wielkim poetą, że mógł wątpić w to, co robi. "Przesłanie Pana Cogito" jest kulminacją nadzwyczajnego aktywizmu etycznego, a zarazem ten wiersz sam siebie sabotuje, mówi o złotym runie nicości. I występują w nim bohaterowie literaccy, Hektor i Roland, a nie historyczni, Kościuszko czy Traugutt.

Herbert wypomniał Panu kiedyś ten krytyczny tekst ze "Świata nieprzedstawionego"?

Nigdy wprost. Natomiast gdy Herbert mieszkał w Berlinie, a ja przebywałem tam na stypendium, zostałem zaproszony na kolację, w trakcie której ostentacyjnie mnie ignorował. To była forma kary, zresztą zasłużonej. Nasze późniejsze relacje były już bardzo dobre.

W latach 80. krytycy zarzucali Panu rodzaj zdrady estetycznej. Twierdzili, że nie pisze Pan o tym, co istotne. Tomasz Burek nazwał Pana "łowcą błyskotek", a Julian Kornhauser uznał, że Pańska "Solidarność i samotność" odwraca się od postulatów "Świata nieprzedstawionego".

W latach 80. poezja prawie całkowicie oddała się służbie społecznej. Było to zarówno piękne, jak i zatrważające. Poezję kocha się za jej wewnętrzną wolność. Oczywiście w stanie wojennym trudno było rozkoszować się tą wolnością, nie odpowiadając na agresję ponurej rzeczywistości politycznej. Dobrze, że poezja udzieliła głosu ludziom uciśnionym, że była potrzebna. Ale jednocześnie nie należało tracić z pola widzenia potencjalności życia i potencjalności samej poezji. Ona zawsze jest otwarta na coś nowego, czego nie potrafimy zdefiniować. Ma strukturę podobną do człowieczeństwa: kryje możliwość przełomu, zmiany. I jeśli ktoś traktuje ją poważnie, musi o tym pamiętać. Nawet w sytuacji, kiedy decyduje się na poetycki pragmatyzm.

O tym pragmatyzmie pisał Pan już w połowie lat 70. Na łamach prasy toczyła się wówczas dyskusja z udziałem Pana, Stanisława Barańczaka i Krzysztofa Karaska, a dotyczyła głównych bohaterów"Czarodziejskiej góry". W artykule "Artysta bez właściwości" przywołuje Pan postać bezideowego Hansa Castorpa. Uważa Pan, że bohaterem współczesnej literatury powinien pozostać musilowski, enigmatyczny "człowiek bez właściwości". Sam zaś autor musi posiadać sprecyzowany światopogląd, dopiero wtedy może konstruować bohatera zupełnie innego od siebie.

Jestem świeżo po ponownej lekturze - z moimi inteligentnymi studentami z Chicago - "Czarodziejskiej góry". Wiem teraz więcej o Castorpie niż w latach 70. W epilogu "Czarodziejskiej góry" widzimy go na polu bitwy I wojny światowej, gdzie prawdopodobnie zginie, choć nie jest to całkiem pewne. Wśród padających pocisków nuci pieśń o lipie Schuberta z "Winter­reise", pieśń opowiadającą o śmierci. Ona stanowi kwintesencję niemieckiego romantyzmu.

Niełatwo to zinterpretować: Mann żegna się tu ze swoją młodością, ze swoimi "Rozważaniami człowieka apolitycznego", gdzie definiował się jako arcyniemiecki artysta, gardzący zachodnią demokracją, a jednocześnie jest to przecież obraz nowoczesnego świata, w którym poezja jest zupełnie bezsilna.

Wciąż się Panu podoba ta bezbarwna postać Castorpa?

Przecież nie może mi się podobać ten karykaturalny, choć sympatyczny, oświeceniowiec Settembrini, który pisze artykuły do "Encyklopedii cierpienia", przekonany, że kiedy tylko książka się ukaże, to cierpienie na świecie ustanie. A Naphta to ponury typ, totalitarysta. Więc wciąż pozostaję pod wrażeniem bezideowego, tym samym wolnego i niezależnego Castorpa, który kocha muzykę i poezję.

Adam Zagajewski urodził się w 1945 r. we Lwowie. Dzieciństwo spędził w Gliwicach, w Krakowie studiował psychologię i filozofię na UJ. W latach 70. związał się z opozycją demokratyczną, współredagował "Zapis". W roku 1982 zamieszkał we Francji, skąd do Polski wrócił po 20 latach. Opublikował m.in. tomy wierszy: "Jechać do Lwowa" (1985), "Ziemia ognista" (1994), "Pragnienie" (1999), "Powrót" (2003), "Anteny" (2005); powieści: "Ciepło, zimno" (1975), "Cienka kreska" (1983); szkice: "Świat nieprzedstawiony" (1974, wraz z Julianem Kornhauserem), "Solidarność i samotność" (1986), "Dwa miasta" (1991), "Obrona żarliwości" (2002).