Mowa milczenia

Ryszard Krynicki, poeta: Poezja, czy chce, czy nie, musi próbować odpowiadać na pytania, które stawia sobie religia. Jest językiem, który potrafi – przynajmniej czasami – dotknąć tajemnicy.

29.11.2021

Czyta się kilka minut

 / MICHAŁ LEPECKI / FORUM
/ MICHAŁ LEPECKI / FORUM

WOJCIECH BONOWICZ: Otrzymał Pan niedawno Nagrodę Poetycką Silesius za całokształt twórczości. Kiedy zaczął się ten całokształt? Kiedy młody Ryszard postanawia napisać pierwszy wiersz...

RYSZARD KRYNICKI: Tak naprawdę to ja nadal się czuję młodym poetą. To znaczy takim, który zaczyna i jest niepewny.

Ale co tego chłopca – nie wiem, nastoletniego chyba – pociągnęło, zainspirowało, a może zmusiło do pisania? Bo bywa przecież, że pisanie odczuwamy jako przymus.

Nie nastoletniego. Ja zacząłem późno pisać wiersze. Poeci przeważnie zaczynają gdzieś tak około szesnastego, osiemnastego roku życia, niektórzy – wcześniej. Ja zacząłem późno, byłem już wtedy na studiach. Jeżeli we wcześniejszych latach marzyłem o tym, żeby pisać, to chciałem pisać prozę, powieści. Najpierw przygodowe oczywiście.

A próbował Pan? Michał Heller opowiadał mi, że chciał w dzieciństwie napisać powieść przygodową, ale na pierwszej stronie nasadził od razu pięć różnych przygód i nie bardzo miał pomysł, co mogłoby się znaleźć na drugiej.

Marzyłem o tym, żeby napisać nowe „20 tysięcy mil podmorskiej żeglugi”, bo to była dla mnie bardzo ważna książka. Natomiast poezja była dla mnie – i jest nadal – jakąś tajemnicą, czymś, o czym nie śmiałem myśleć. Ja to już kilkakrotnie wyznawałem, ale wyznam raz jeszcze: wielkim przeżyciem i wielkim odkryciem było dla mnie przeczytanie w wieku trzynastu, czternastu lat „Ballad i romansów” Adama Mickiewicza. I ta lektura gdzieś tam głęboko wpłynęła na mnie, na moje życie. A kilka lat później doszło jeszcze odkrycie Bolesława Leśmiana. To byli wielcy poeci, których ja po prostu podziwiałem. Ale nie próbowałem iść w ich ślady.

To bardzo ciekawe – taka późna inicjacja w Mickiewicza.

Jak dla kogo. W moim życiu tak się akurat złożyło.

Mój tata czytał mi „Ballady i romanse”, jeszcze zanim sam nauczyłem się czytać.

Jest pan znacznie młodszy ode mnie. Ja po prostu chodziłem do szkoły w zupełnie innych czasach. Zacząłem w 1949 czy też 1950 roku. I jeśli czytaliśmy wtedy w szkole wiersze, to były to wiersze socrealistyczne, niewiele mające wspólnego z poezją. Tak że ten Mickiewicz to było po prostu moje prywatne odkrycie.

Sam go Pan znalazł?

Sam go znalazłem. Ja go sobie po prostu kupiłem.

A potrafiłby Pan odtworzyć w pamięci tamten akt lektury?

Nie ukrywam, że ja się tych „Ballad i romansów” trochę bałem. Bo to można się bać...

Żona zabija męża, zbójcy wypadają z krzaków, ziemia się rozstępuje.

Tak, to nie jest opowieść dla grzecznych dzieci. U Leśmiana też jest podobna tajemnica i trochę tego przerażenia.

A kiedy Pan już sam zaczął pisać wiersze, to co było powodem?

Powodem bezpośrednim było to, że mniej więcej w połowie studiów poważnie się rozchorowałem. Wróciłem do domu na wakacje i rozchorowałem się, myślałem, że umrę. I kiedy tak leżałem w łóżku, przyszła myśl, że jak to tak? Nic po mnie nie zostanie? Niczego od siebie nie powiem? Coś jednak chciałbym powiedzieć. I wtedy, z tej potrzeby, żeby zdążyć coś powiedzieć, zacząłem pisać.

A jaka jest stawka teraz? Dlaczego ciągle poezja? Bo można przecież ją zostawić, historia literatury zna takie przypadki. Pan nie zostawia.

Myślę, że nie da się zostawić poezji. Nawet jeśli nie pisze się wierszy, to jednak gdzieś tam w głębi wciąż pozostaje się poetą. Ja w tej chwili piszę mniej niż kiedyś. A jeszcze rzadziej publikuję, wręcz bardzo rzadko. Ale poezja to jest po prostu sens mojego życia. Nie da się tego inaczej nazwać.

Są okresy, kiedy się więcej pisze, i takie, kiedy się więcej tłumaczy. Teraz dla mnie jest akurat taki czas, kiedy więcej tłumaczę. Pracuję nieustannie nad moją osobistą antologią współczesnej poezji języka niemieckiego. I to jest także moja praca poetycka. Ale za pracę poetycką uważam również moje zajęcia edytorskie, zwłaszcza redagowanie serii w Wydawnictwie a5.

Są w Pańskiej poezji liczne wiersze--echa, świadczące, że utwory innych poetek i poetów były zachętą, by w odpowiedzi napisać coś swojego. Więc takie rozproszenie niekoniecznie przeszkadza własnej twórczości.

Owszem, są echa – świadome i nieświadome. Zdarza się też, że po latach znajduję w cudzym wierszu coś, co sam kiedyś próbowałem napisać. Ale przeszkadza coś zupełnie innego: poczucie, że mam coraz mniej czasu. Zawsze mi się wydawało, że mam za mało czasu, ale teraz to już jest, niestety, dramatyczne spiętrzenie. Boję się, że mogę nie zdążyć.

A czy widzi Pan swoją twórczość jako całość? Adam Zagajewski w jednym z esejów napisał, że twarz i głos poety są właściwie dla innych. On sam nie widzi całości swojej twarzy ani nie słyszy swego głosu.

Tak, myślę, że to tak jest. Bo czy ja widzę całość? Widzę raczej szkic całości czy też... Tu brakuje mi słowa. Mam nadzieję, że coś mi się udało powiedzieć. I że ktoś, kto czyta moje wiersze, widzi, co jest dla mnie ważne. To znaczy – widzi to, co powiedziałem, i domyśla się także tego, czego powiedzieć mi się nie udało. Bo ja myślę, że do tak zwanego całokształtu twórczości należą nie tylko te wiersze, które się napisało, ale także te nienapisane, a w każdym razie nieopublikowane. Takie wiersze, które pozostały zaledwie jako szkic, brulion, niedokończone fragmenty.

Widzę to bardzo wyraźnie w twórczości Zbigniewa Herberta. Jak wiadomo, od wielu lat próbuję odczytywać jego wiersze, dokończone i niedokończone, które pozostawił w rękopisach. Jego archiwum jest ogromne i jest w nim bardzo wiele utworów. Niektóre z nich udało mi się odczytać i opublikować, ale pozostało ich znacznie więcej. I jest tam też wiele nierozwiniętych pomysłów, pozaczynane większe całości, z których pozostały tylko fragmenty. Dotyczy to nie tylko wierszy, ale także prozy.

Bo Herbert myślał większymi całościami, ale one nie zawsze się realizowały.

Chciał na przykład napisać historię świata.

Pan lubi wracać do swoich dawnych wierszy i dokonuje zmian.

Nigdy nie wiadomo, gdzie wiersz się zaczyna, a gdzie kończy. Zawsze mi się wydawało, że moje wiersze nie mają początku i końca. Tak jak świat – on też nie ma początku i końca, a w każdym razie tylko tak możemy go sobie wyobrazić. No więc rzeczywiście, dla mnie wiersz zawsze pozostaje otwarty. Nie tylko dla mnie, ale ja tu pewnie jestem jakimś ekstremalnym przypadkiem. Z tym, że może nie tyle coś w tych moich wierszach radykalnie zmieniam, ile po prostu wykreślam niepotrzebne słowa, zdania. Bardzo podziwiam poetów, którzy tego nie robią, ale – jak się przekonałem – nawet poetom, o których myślałem, że rzeczywiście tego nie robią, zdarzało się poprawiać swoje wiersze. Wielkim zaskoczeniem było dla mnie, kiedy odkryłem, że jeden z bardzo znanych wierszy Wisławy Szymborskiej, „Wielka liczba”, ma dwie wersje, z których późniejsza, ta opublikowana w książce pod tym samym tytułem, radykalnie różni się od pierwszej. Są to właściwie dwa różne wiersze na ten sam temat, zaledwie dwie, może trzy linijki są wspólne.

Wiersz „Wielka liczba” jest dla mnie bardzo ważny także z powodów osobistych: jego pierwszą wersję Wisława Szymborska na moją prośbę dała do druku w „Studencie”, kiedy w 1972 r. prowadziłem tam dział literacki. Było to wielkie wydarzenie, zwłaszcza że do tego samego numeru zechciał też dać swój wiersz Zbigniew Herbert.

Jak Pan zdobył te wiersze? Po prostu poszedł do nich i poprosił?

„Student” był dwutygodnikiem, który ukazywał się w Krakowie na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. Było to przebojowe pismo Nowej Fali. Kiedy zacząłem w nim pracować – trwało to zresztą krótko – martwiło mnie, że to buntownicze pismo jest tak jednostronne, prezentuje tylko młode pokolenie poetów. A mnie bardzo zależało na tym, żeby pokazać, że poezja nie zaczyna się i nie kończy na pokoleniu ’68, tylko że po prostu są ważni poeci różnych generacji. Poszedłem więc do redakcji „Życia Literackiego”, w którym Wisława Szymborska prowadziła wówczas dział poezji, i poprosiłem ją, żeby zechciała powierzyć mi jakiś swój wiersz. Napisałem też do Zbigniewa Herberta. I oboje odpowiedzieli, przysyłając swoje utwory – Wisława Szymborska z takim zastrzeżeniem, że nie chciałaby zabierać miejsca młodym poetom.

Muszę wyznać, że Wisławę Szymborską ogromnie podziwiałem od samego początku, to znaczy od momentu, kiedy przeczytałem po raz pierwszy jej wiersze. Ze Zbigniewem Herbertem było inaczej, bo najpierw traktowałem go jako poetę neoklasycystycznego, w takiej szufladce go wtedy umieszczano. I potrzebowałem trochę czasu, żeby zauważyć, że to jest zupełnie inny poeta.

W Pana wierszach stosunkowo często pojawiają się takie obrazy, które sugerują, że poezja jest czymś bardzo kruchym, delikatnym. Czy kruchość to immanentna cecha poezji?

Nie wiem. Mnie się wydaje, że poezja przede wszystkim próbuje ocalić to, co jest kruche w świecie. Bo poezja jako taka nie jest krucha, w tym sensie, że ona jest faktem: jak wiersz jest napisany, to on już jest i tego nic nie zniszczy po prostu. Nawet gdyby spaliły się wszystkie książki, zawsze z tego, co zostało napisane, coś ocaleje. A to, co jest kruche w świecie, nie zawsze zostaje dostrzeżone i zapisane. No więc próbuję...

Dlatego jest mi tak bliska poezja Dalekiego Wschodu, zwłaszcza stara poezja chińska i stara poezja japońska, gdzie w wierszach ta kruchość świata, jego tymczasowość zostaje jakoś ocalona, a w każdym razie wypowiedziana. Wypowiedziana w podwójnym tego słowa sensie, bo przecież dawne wiersze były przede wszystkim wierszami mówionymi.

Z kolei u poetów i poetek takich jak Nelly Sachs czy Paul Celan, których Pan tłumaczy, ta myśl o kruchości odsyła nas do ludzi pozbawionych głosu, ofiar Zagłady. Chodzi o to, że poezja musi coś powiedzieć – przed Bogiem, światem, a może tylko przed samą sobą – w imieniu tych, którzy nie zdążyli powiedzieć nic, bo ich zamordowano.

Tak.

Zamyślił się Pan.

Bo chciałem jakoś odpowiedzieć panu, ale...

...tego się właściwie nie da powiedzieć.

Nie da się. Tak.

Dochodzimy do miejsca, w którym piszący czuje, jak bardzo jest bezradny, jak bezradne jest słowo?

A równocześnie jednak się staramy. Staramy się. Mówię tutaj w liczbie mnogiej, bo zdarza się, że komuś udaje się nagle wyrazić to, co wydawało się niewyrażalne.

Kiedyś powiedział mi Pan, że cała poezja jest tłumaczeniem z tajemniczego języka, którego nie znamy. A w każdym razie nie znamy go w pełni. Adama Zagajewskiego zapytano raz, czy jest poetą religijnym. I on odpowiedział: tak, jestem poetą religijnym, a ściślej – jestem poetą religijnej niewiedzy. Czy Pan też mógłby tak o sobie powiedzieć?

Raczej nie powiedziałbym, że jestem poetą religijnym. A jeśli już, to nie do końca wiem, jakiego wyznania. Natomiast myślę, że poezja, czy chce, czy nie, musi próbować odpowiadać na te pytania, które stawia sobie religia. Nieprzypadkowo w Biblii jest tak wiele poezji. Poezja jest językiem, który potrafi – przynajmniej czasami – dotknąć tajemnicy. Dlatego blisko jej do religii, ale też do filozofii, zwłaszcza tej najwcześniejszej. Jak się czyta starych greckich filozofów, na przykład ze szkoły jońskiej albo Empedoklesa, to przecież jest to język poezji. Skądinąd czytając czy słuchając współczesnych fizyków często mam wrażenie, że słyszę Empedoklesa albo któregoś z Jończyków. Naprawdę tak jest.

Z eseistycznych książek Zagajewskiego wynika, że dla niego to był także bardzo ważny temat. On miał silne poczucie, że język wyłącznie dyskursywny jest wobec tajemnicy za słaby, omija to, co jest istotą sprawy. Czy zdarzało się Wam o tym rozmawiać? Czy poeci w ogóle na takie tematy rozmawiają ze sobą inaczej niż tylko wierszami?

Jeżeli tak, to rzadko. Bo jest coś takiego, co Peiper nazywał „wstydem poetyckim”. Ja w każdym razie odczuwam to bardzo mocno. Prawdziwa rozmowa poetów rzeczywiście toczy się w wierszach.

Różnica między Adamem a mną jest taka, że on studiował filozofię, a ja nie, i czytam ją po amatorsku. Nawiasem mówiąc, to właśnie jemu zawdzięczam pracę w „Studencie”. Poznaliśmy się w 1969 r. na zjeździe młodych pisarzy w Kielcach. Adam był wtedy bardzo aktywny, działał w krakowskiej grupie Teraz, która organizowała rozmaite wydarzenia. I w jakiś czas później zaprosił mnie na spotkanie poetyckie do Krakowa. Co ciekawe, odbywało się ono w Klubie Ateistów i Wolnomyślicieli... A w 1971 r. spotkałem się z nim w Katowicach. Mieszkałem wtedy na Górnym Śląsku, nie miałem stałej pracy. I Adam powiedział: „Co się będziesz tutaj męczył, przyjedź do Krakowa”. I tak dostałem etat w redakcji.

Co to jest przyjaźń poetycka? Czy to po prostu przyjaźń ludzi, którzy piszą wiersze, czy coś więcej, jakieś głębsze poczucie wspólnoty, uczestniczenia we wspólnym poszukiwaniu?

Myślę, że i to, i to. Chociaż to poczucie wspólnoty, o którym pan mówi, zdarza się rzadziej, nawet wśród poetów, którzy się ze sobą przyjaźnią. Ale się zdarza. A jednocześnie w naszym przypadku – myślę o Adamie, ale też moim najbliższym wówczas przyjacielu, Stanisławie Barańczaku – było to także poczucie wspólnoty pokoleniowej, nawet jeśli ja byłem od nich troszkę starszy, bo urodziłem się jeszcze w czasie wojny. Muszę powiedzieć, że dla mnie to poczucie przynależności do pewnego pokolenia wciąż jest bardzo żywe.

I kiedy przyjaciele zaczynają odchodzić, to...

Proszę mnie o to nie pytać.

Barańczak, Zagajewski to są nazwiska, które mają zapewnione miejsce w historii literatury polskiej.

Myślę, że trwałe.

Ale Panu zdarza się przywoływać w swojej twórczości nazwiska takich poetek czy poetów, o których pamięta już mało kto i trzeba się o nich upominać, bo znikają. Napisał Pan przejmujące wiersze o Abrahamie Suckewerze, wielkim poecie tworzącym w jidysz, czy o Jürgenie Fuchsie, niemieckim poecie i opozycjoniście, którego nazwisko dziś w Polsce mało komu coś by powiedziało. Ale jest też wiersz o Barbarze Sadowskiej, o której ostatnio nieco więcej się mówi w związku z książką i filmem „Żeby nie było śladów”, matce Grzegorza Przemyka. Tyle że nie pamięta się o niej jako poetce.

W tym wierszu, o którym pan wspomina, opisałem rzeczywiste spotkanie w kościele dominikanów w Poznaniu. Tego dnia ktoś zadzwonił do drzwi naszego mieszkania. Nie było telefonów, nie byliśmy z nikim umówieni, myśleliśmy z Krystyną, że to kolejna rewizja. Otwieramy drzwi, a tam Basia. I w czasie tego spotkania w kościele rzeczywiście przez cały czas obok Basi stało puste krzesło.

Staram się przypominać tych, o których się zapomina, nie tylko zresztą poetów. Jedną z takich postaci jest na przykład Walerian Łukasiński. Nie udało mi się napisać o nim wiersza i pewnie już się nie uda, ale uważam, że była to jedna z najważniejszych postaci w polskiej historii.

A może Pan powiedzieć dlaczego?

Głównie ze względu na daremną ofiarę, którą złożył dla tego potwora, jakim jest Polska. To w jego historii jest dla mnie najbardziej wstrząsające: że powstańcy listopadowi o nim zapomnieli, nie próbowali go uwolnić. A przecież mogli to zrobić. Ta daremna ofiara to jest coś, o czym nie mogę przestać myśleć. ©

Wywiad jest przeredagowanym i nieco zmienionym zapisem rozmowy, która odbyła się we Wrocławiu w ramach Bruno Schulz. Festiwalu.


 

Wierzę

Annie i Stanisławowi Barańczakom

 

Powiem prawdę: czasami wierzę
w istnienie tamtego świata, wierzę w zjawy,
wampiry, wysysające mózgi i krew,
zresztą, może bardziej się boję niż wierzę
(co na jedno wychodzi w naszych czasach: bać się – wierzyć).
Staram się wtedy nie siadać plecami do drzwi,
drzwi żyją własnym życiem, powiem więcej:
stałem się przesądny, już nie mówię głośno o swych marzeniach,
nadziejach, aby ich nie spłoszyć, unikam
wypowiadania słów, które potrafią się zemścić,
wykreślam je ze starych wierszy (zresztą,
nie tylko ja), nie ukrywam jednak,
że niekiedy zapominam o środkach ostrożności,
piję wódkę, kocham kobietę, udaję się w podróż, myślę
telepatycznie, odwracam plecami
do drzwi – które żyją własnym życiem
i prędzej czy później się otworzą,
i prędzej czy później dotknie mnie
ta lodowata ręka, może tylko da mi znak
a może bez ostrzeżenia zaciśnie się na moim sercu,
powiem prawdę: nie wierzę, aby to była ręka
Osipa Mandelsztama ani Georga Trakla,
ani żadnego innego poety, który niezależnie od ludzkiej
czy nieludzkiej śmierci, jaka go spotkała,
ciągle jeszcze mówi do nas swoimi żywymi słowami.

Rue de Poitiers

Późne popołudnie, prószy śnieg.
Nieopodal strajkującego Musée d’Orsay
widać szary tobołek na skraju chodnika:
zwinięty w kłębek kloszard (albo uciekinier
z jakiegoś ogarniętego wojną domową kraju)
nadal leży na kracie, okutany w koce,
śpiwór z odzysku i prawo do życia.
Wczoraj miał jeszcze włączony tranzystor.
Dziś stygnące monety układają się na gazecie
w konstelacje niebyłych planet i księżyców.

Język, to dzikie mięso

Panu Zbigniewowi Herbertowi i Panu Cogito

 

Język, to dzikie mięso, które rośnie w ranie,
w otwartej ranie ust, żywiących się skłamaną prawdą,
język, to obnażone serce, nagie ostrze,
które jest bezbronne, ten knebel, który dławi
powstania słów, to zwierzę oswajane
z ludzkimi zębami, to nieludzkie, co rośnie w nas
i nas przerasta, ta czerwona flaga, którą wypluwamy
razem z krwią, to rozdwojone, co otacza, to
prawdziwe kłamstwo, które mami,

to dziecko, które ucząc się prawdy, prawdziwie kłamie

 

Wiersze wybrał Ryszard Krynicki

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Wybrane teksty dostępne przed wydaniem w kiosku
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Wybrane teksty dostępne przed wydaniem w kiosku
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
79,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Poeta, publicysta, stały felietonista „Tygodnika Powszechnego”. Jako poeta debiutował w 1995 tomem „Wybór większości”. Laureat m.in. nagrody głównej w konkursach poetyckich „Nowego Nurtu” (1995) oraz im. Krzysztofa Kamila Baczyńskiego (1995), a także Nagrody… więcej

Artykuł pochodzi z numeru Nr 49/2021