WYZNANIOWE CZY ŚWIECKIE

ARTUR SPORNIAK: Co znaczy, że państwo powinno być bezstronne?
O. MACIEJ ZIĘBA OP: To innymi słowy powiedzenie, że państwo winno być sprawiedliwe. Tylko co to znaczy „sprawiedliwe”? To fundamentalne pytanie etyczne i wokół odpowiedzi trzeba budować maksymalny konsens. Mówimy bowiem o obszarze, którego jądro będzie powszechnie akceptowane, ale o wiele słabiej – jego rozmyte granice. I w życiu społecznym będziemy się spierać właśnie o te rozmycia, o granice.
Łatwiej już jest powiedzieć, kiedy państwo jest stronnicze. Można dość dokładnie wskazać przejawy niesprawiedliwości, kiedy państwo będzie traktowało jakąś grupę inaczej dlatego, że np. ma dużo lub też mało pieniędzy, należy do partii dominującej albo stanowi najsilniejszy związek wyznaniowy. Natomiast w ocenie, czy już mamy państwo bezstronne, czy jeszcze nie, zawsze pozostanie sporna strefa graniczna.
KAROLINA WIGURA: Polska, tak jak większość liberalnych demokracji europejskich, powinna dążyć do tego, żeby być państwem bezstronnym. Ale nie powinniśmy naiwnie oczekiwać, że bezstronność państwa będzie oznaczać brak konfliktów i sporów.
Owszem, każda koncepcja bezstronności zakłada pewien zbiór wartości, co do których zgadzają się wszyscy. W zasadzie jednak nie ma takiej wartości, która nie mogłaby się stać zarzewiem konfliktu. Weźmy gorący w tej chwili spór o ochronę życia ludzkiego. Do pewnego stopnia panuje zgoda, gdyż ochrona życia ludzkiego jest zapisana w konstytucji z 1997 r. Mamy jednak spór o aborcję i eutanazję – i tak łagodny w porównaniu np. z dosłownie krwawymi konfliktami o kliniki aborcyjne z początku lat 90. w USA. Oby tak zostało.
U nas też zaczynają się pojawiać zamieszki, np. przy okazji 11 listopada.
MZ: Chuligani są w każdym kraju, ale nie o tym mówimy.
KW: Myślenie o tym, że państwo będzie w stu procentach liberalne, jest utopią. Pewnych wspólnych treści musimy uczyć dzieci w szkołach, w jakiś sposób musimy określić to, kiedy chronimy życie, a kiedy nie. Polska jest państwem, które w tym sensie jest bezstronne, że ma zapisaną bezstronność władz publicznych w ustawie zasadniczej i tego bym się trzymała. Natomiast w tej chwili mamy zasadniczy spór na temat podstaw owej bezstronności, to jest: czy Polska powinna być państwem świeckim. Świeckie państwo nie oznacza państwa laicyzującego wszystkich. Oznacza państwo, które wszystkie religie traktuje tak samo i wszystkim sumieniom oddaje taką samą godność, niezależnie od tego, czy należą do żyda, chrześcijanina, ateisty czy hindusa. Sytuacja, w której głos umiarkowanych katolików przesłaniają radykałowie, jest dramatyczna. Oni mają wręcz obowiązek pomóc dziś w ratowaniu stabilności naszej demokracji.
Abp Stanisław Gądecki w liście do minister edukacji Joanny Kluzik-Rostkowskiej stwierdził, że bezstronność państwa stanowi „pustą deklarację”.
MZ: Nie ma bowiem państwa całkowicie bezstronnego. Zawsze jest budowane na jakimś etosie. Np. państwo rosyjskie w dużej mierze zbudowane jest na etosie mocarstwowym i dlatego zajęcie Krymu akceptują prawie wszyscy Rosjanie. Nawet Gorbaczow mówi, że trzeba było to zrobić, bo Krym jest historycznie ziemią rosyjską.
KW: W naszym sporze wiele zależy od języka, którego używamy. Gdy ktoś mówi, że bezstronność jest pustą deklaracją, to sugeruje, że bezstronność nie jest żadną wartością i w sumie nic nie znaczy.
Tymczasem bezstronność państwa jest pewnym ideałem, wynikającym z długiej europejskiej historii poszukiwania panaceum na nietolerancję religijną. Kiedy z ideału bezstronności abp Gądecki robi pustą deklarację, rozumiem, że de facto wchodzi w zasadniczy spór Kościoła z koncepcją praw człowieka.
MZ: To daleko idąca interpretacja. List abp. Gądeckiego jest reakcją na agresywną wypowiedź wysokiego urzędnika państwowego. O prawach człowieka nic w nim nie ma. Nieszczęście w dyskusjach Polaków polega na tym, że imputujemy sobie nawzajem skrajne motywy: albo chęć wprowadzania totalitaryzmu, albo skrajnej anarchii.
KW: Mamy jednak prawo do interpretacji jego słów. Spór, w ramach którego znajduje się abp Gądecki, dotyczy tego, na jakiej podstawie fundujemy konsens w państwie: oświeceniowej czy też chrześcijańskiej koncepcji człowieka? Trzeba pamiętać, że do pewnego stopnia są to koncepcje rozdzielne.
MZ: Oświecenie jedynie spopularyzowało chrześcijańską koncepcję praw człowieka. Zresztą robiło to często metodą gwałcenia praw człowieka.
W jakim sensie wypowiedź minister Kluzik-Rostkowskiej była agresywna?
MZ: Ledwo pojawia się w internecie pomysł Deklaracji Wiary nauczycieli, na który patrzę krytycznie, a już minister ogłasza, iż znaczy to, że spokój sumienia nauczycieli będzie ważniejszy niż prawo; że każdy będzie mógł uczyć tego, co chce, a pewna grupa pragnie w ten sposób poszerzyć strefę swych wpływów, ergo – działa z niskich pobudek... Agresywne i jednostronne oświadczenie minister wywołało mocną reakcję arcybiskupa. To jest ten polski problem.
KW: Po pierwsze, nie można powiedzieć, że oświecenie gwałciło prawa człowieka, a chrześcijaństwo nie. To dobrze rozpoznana sprawa w samym Kościele, wspomnijmy choćby krucjaty. Po drugie, nie jest tak, że oświeceniowa koncepcja praw człowieka to po prostu zeświecczona koncepcja chrześcijańskich praw człowieka. Europejska historia myślenia o prawach jednostki jest bardziej skomplikowana.
Chociaż chrześcijaństwo jest niesłychanie istotną częścią naszego myślenia – nikt tego nie neguje – to jednak jest kilka innych tradycji: choćby tradycja budowania pozytywnych praw obywatelskich, oparta na takich dokumentach jak Deklaracja Praw z 1689 r., konstytucja USA i francuska Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela z 1789 r.
MZ: Tak, chrześcijanie wielekroć łamali prawa człowieka, które z wolna nabierały kształtu w średniowieczu, lecz gwoli sprawiedliwości dodajmy, że w imię owych praw w czasie rewolucji francuskiej wymordowano więcej osób niż wszystkie krucjaty i inkwizycja razem wzięte.
KW: Nie może to jednak prowadzić do wniosku, że nie istnieją dobre owoce tradycji świeckiego państwa. Po trzecie, wypowiedź ministry Kluzik-Rostkowskiej wpisuje się w szerszy niepokój: jeżeli zaczniemy mnożyć klauzulę sumienia w polskim prawie dla różnych grup zawodowych, możemy dojść do sytuacji absurdalnych. Klauzula sumienia jako prawny instrument powinna dotyczyć tylko starannie wybranych grup: lekarzy czy pielęgniarek, ale już np. nie aptekarzy ani nauczycieli.
MZ: Chodzi mi o insynuacyjny, a nie merytoryczny charakter jej wypowiedzi. Oczekuję od urzędnika państwowego, że nie będzie wchodził w każdy potencjalny spór, a jeżeli już, to w sposób wyważony i bezstronny. Rozważnych reakcji spodziewam się też od przewodniczącego Episkopatu. Źle, gdy posługujemy się językiem, który łatwo interpretować przesadnie, niezgodnie z wolą rozmówcy.
KW: Tu się zgadzamy. Ostatnio upowszechnia się twierdzenie, że istnieją bliżej nieokreślone siły polityczne, prowadzące do tego, aby z Polski uczynić państwo wyznaniowe. To uproszczenie. Analizując sytuację racjonalnie, trzeba powiedzieć, że na scenie politycznej występują różni gracze i że Kościół również w pewnych sytuacjach wchodzi w pozycję politycznego gracza.
MZ: Słowo „gracz” zakłada, że chodzi o wygrywanie albo grę dla samej gry. Z perspektywy filozofii polityki rozumiem, jednak w debacie publicznej ludzie z przekonaniami łatwo zostaną przerobieni na cynicznych graczy. Wolę więc słowo „podmiot”.
Czy Ojca nie zaniepokoił jednak pomysł, żeby właśnie nauczyciele domagali się klauzuli sumienia?
MZ: Ale kto ten pomysł wysuwa?
Szybko można przejść od Deklaracji Wiary do żądania klauzuli sumienia... W 2006 r. ówczesny minister edukacji Roman Giertych z pobudek religijnych zaproponował, by w szkołach alternatywnie do teorii ewolucji nauczać kreacjonizmu. Niebezpieczny pomysł.
MZ: Rzeczywiście niebezpieczny, ale, jak widać, pozostał w sferze mrzonek. Ciągłe koncentrowanie się na marginalnych, skrajnych pomysłach nie jest roztropne.
Klauzula sumienia dla lekarzy to inna sprawa, bo dotyczy ważnych, nabrzmiałych problemów.
Ogólnie jednak nie jestem zwolennikiem podpisywania deklaracji. Mam się starać być chrześcijaninem, najlepiej jak potrafię, przez 24 godzinę na dobę, obojętne czy jestem maklerem, czy pracuję na stacji benzynowej, czy jestem przedszkolanką albo lekarką. Lepiej się trzymać Ewangelii niż jakiegoś niedoskonałego dokumentu.
Zdaniem prof. Wiktora Osiatyńskiego klauzula sumienia jest elementem wprowadzania państwa wyznaniowego. Sądzi, że jesteśmy „w połowie drogi”.
MZ: Smutno, że tak zasłużonemu człowiekowi emocje przesłoniły analityczne zdolności. I co to znaczy – w połowie drogi?
KW: Znaczenie rozmowy prof. Osiatyńskiego z „Newsweekiem” zostało w przekazie medialnym zdeformowane. Wyglądało na to, że Osiatyński twierdzi, iż należy wypowiedzieć konkordat, ponieważ biskupi zachowują się w sposób skandaliczny – wypowiadają się radykalnie i sami konkordat łamią. Tymczasem Osiatyński na tle art. 25 konstytucji zadał istotne pytanie. Czy Polsce jest potrzebny konkordat podpisany tylko z Kościołem katolickim? To wytwarza specjalną sytuację dla Kościoła katolickiego, a przecież nie jest on jedyny. Logika Osiatyńskiego jest taka: skoro mamy państwo świeckie, nie powinniśmy mieć żadnych uprzywilejowanych umów z kimkolwiek. Ale z drugiej strony: co w zamian?
Pojawiły się też głosy, że konkordat chroni państwo przed Kościołem.
MZ: Obie strony chroni.
KW: Ale tu kryje się znacznie poważniejszy temat. Zastanówmy się przez chwilę, jaki Kościół mógłby chcieć widzieć w Polsce laikat, tak aby możliwy był dialog? Józef Tisch- ner pisał ciekawie o zjawisku defensywności Kościoła wobec nowoczesności. Nazwał je nawet „duszpasterstwem męki”. Niestety, niewykluczone, że gdyby Polska istotnie wypowiedziała konkordat, Kościół całkowicie zwróciłby się w stronę duszpasterstwa męki – prezentując siebie jako ofiarę.
MZ: W konkordacie nie ma żadnego, powtarzam: żadnego uprzywilejowania Kościoła katolickiego w stosunku do innych związków wyznaniowych.
Inne Kościoły mają te same prawa uregulowane na poziomie ustaw...
MZ: ...a Kościół katolicki na poziomie umowy międzynarodowej, ponieważ Watykan jest państwem uznawanym międzynarodowo. Zatem, konsekwentnie, po zerwaniu konkordatu trzeba by też zerwać stosunki z Watykanem. Ale wiele spraw żydowskich jest uregulowanych w Polsce w porozumieniu z państwem Izrael. Czy z nim też mamy zerwać stosunki? Wchodzimy w przestrzeń absurdu.
KW: Ojciec mówił jednak wcześniej, że chrześcijaninem jest się 24 godziny z samym sobą i dopiero potem z innymi. I że czytanie Ewangelii jest ważniejsze niż podpisywanie jakichkolwiek deklaracji. Tymczasem mnożą się takie pomysły: a to taka deklaracja wiary, a to inna. A to wreszcie naciskanie na dyrektora festiwalu, żeby zdjął spektakl, bo jest gorszący... Wydaje się, że chrześcijanie w ogóle mają dzisiaj kłopot z nowoczesnością, która oferuje zbyt szeroką paletę możliwych zachowań. Taka deklaracja wiary to rodzaj chowania się przed rzeczywistością. Podpiszmy ją, a może to nas jakoś uchroni przed trudnymi wyborami. Może prawdziwym wyzwaniem dla Kościoła dzisiaj jest pytanie: „Co to jest wolność?”.
MZ: A z drugiej strony, powołam się na „Tischnera bez sutanny” – Leszka Kołakowskiego, który pisze, że zachodni intelektualiści dochodzą teraz do tego, co proboszczowie powtarzali na ambonie od prawie 300 lat: państwo demokratyczne czy liberalne nie może istnieć bez podstaw aksjologicznych. Wiele razy pisywałem o kłopotach Kościoła z nowoczesnością, z którymi zmierzył się tak naprawdę dopiero w czasie Soboru Watykańskiego II, ale Europa z kolei ma kłopot z postnowoczesnością: aksjologicznie coraz bardziej trzeszczy, politycznie niknie, ekonomicznie słabnie, a demograficznie zanika. O Kościół mniej się martwię, to znaczy martwię się grzechami i słabościami, ale nie martwię się o to, że nie przetrwa.
KW: Głęboki problem tkwi w tym, że defensywność wyklucza budowanie własnych, odważnych narracji. Przykładem takiej odważnej narracji był choćby list biskupów polskich do biskupów niemieckich z 1965 r. To dokument niebywałej moralnej siły, świadectwo odwagi narzucenia narracji, choćby wbrew wszystkim. Fenomenalny pomysł przetłumaczenia historii polsko-niemieckiej na nowo, w kategoriach chrześcijańskich! Jaką odważną narrację ma Kościół do zaproponowania dziś? Np. ludziom młodym? Najnowsze badania na temat młodych kobiet w Polsce pokazują, że odchodzą z Kościoła. Wskazuje to na realny problem z przekazem Kościoła. Nie da się pokonać defensywności inaczej jak przez nowe, mądre dyskusje, przykładowo na temat: „Jak powinien się zachowywać chrześcijanin jako wolna jednostka w świecie ponowoczesnym?”. Albo: „Jaki model sprawiedliwości społecznej jesteśmy w stanie wypracować w UE dzisiaj – po kryzysie finansowym?”.
MZ: Akurat z tym głęboko się zgodzę. Brakuje mi dziś w Kościele myślenia w perspektywie jednej czy dwóch generacji. Uwikłanie w bieżące kontrowersje i incydenty zajmuje prawie całą energię. A następują ogromne zmiany społeczne. Sporo z nich mi się nie podoba. Np. media spłycają rzeczywistość, narzucają narrację prymitywną. Ale trzeba przyjąć, że tak jest i nie o każdy artykuł się kłócić, tylko spróbować zaproponować głębszą diagnozę i narrację. Dostrzegamy kryzys rodziny, więc reagujmy ukazując jej pozytywną wizję, bo ona jest pociągająca, jest piękna. Młodzi często dziś tego nie rozumieją, gdyż mają smutne doświadczenia ze swoich domów, a w mediach królują patologie. Tym bardziej spróbujmy tę wizję przetłumaczyć na nowe czasy.
Odnoszę wrażenie, że często powodem sporów są nie tyle kłopoty z bezstronnością państwa, co nasza skłonność do bałaganiarstwa. Z mozołem udało się uchwalić kompromisową ustawę antyaborcyjną, ale nie dopracowaliśmy procedur, które nie łamiąc sumień lekarzy zapewniałyby jej realizację.
KW: Tutaj mamy do czynienia z dwiema kwestiami. Pierwsza: obecna ustawa o aborcji jest ustawą restrykcyjną. Biorąc pod uwagę wyniki sondaży opinii publicznej, trudno obronić stanowisko, że jest to jakikolwiek „kompromis”. Polacy w większości opowiadają się za liberalizacją. Przy czym podkreślmy: aborcja powinna być zawsze ostatecznością. To znaczy, musimy zrobić wszystko, żeby aborcji było jak najmniej, co jednocześnie nie oznacza, że powinniśmy zakazywać jej w taki sposób jak obecnie, gdyż kończy się to choćby koszmarem podziemia aborcyjnego. Druga kwestia dotyczy klauzuli sumienia. Brak nam procedur. System powinien być tak zorganizowany, żeby z jednej strony gwarantował lekarzom skorzystanie z klauzuli sumienia, z drugiej – żeby kobieta wiedziała, gdzie ma się zgłosić na zabieg dozwolonej polskim prawem aborcji.
MZ: W sprawie aborcji będzie istniał fundamentalny spór, choć myślę, że przesuwa się on w dobrą stronę. Dzięki genetyce i badaniom prenatalnym wiemy bowiem – i nie jest to konfesyjny punkt widzenia – że już od zapłodnienia mamy do czynienia nie z jakąś tkanką czy zlepkiem komórek, ale z indywidualnym życiem ludzkim z pełnią jego potencjalności, choć w pierwszych momentach nie musimy nazywać go dzieckiem.
Ale czy prawo ma wymuszać na kobietach heroizm w sytuacji zagrożenia życia, w przypadku ciąży z gwałtu i gdy płód jest ciężko uszkodzony?
MZ: Uważam, że obecny kompromis jest politycznie rozsądny. Społeczeństwo trzeba jednak uwrażliwiać na problem ochrony życia. Powinno się też bardziej wspomagać – i kobiety będące w dramatycznych sytuacjach, i dzieci nienarodzone. A przy tym prawo nie powinno karać braku heroizmu.
Natomiast co do klauzuli sumienia myślę, że to państwo winno tworzyć alternatywy. Strasburg ukarał Polskę w sprawie Alicji Tysiąc nie za to, że musiała urodzić, bo lekarze byli zgodni, że ciąża nie zagraża jej zdrowiu, tylko za to, że nie było instancji odwoławczej. Ustawodawca zdał się bowiem na „jakoś to będzie”.
Wracając do początku: Ojca zaniepokoiła reakcja minister Kluzik-Rostkowskiej. Mnie zaniepokoiło w liście przewodniczącego Episkopatu owo „albo – albo”: „W naszym kręgu kulturowym, w tym zwłaszcza w Polsce, państwo najczęściej ma do wyboru albo światopogląd materialistyczny (ateistyczny), albo światopogląd oparty na chrześcijaństwie. Innej możliwości w praktyce nie ma”. Takie postawienie sprawy wyklucza kompromis.
MZ: Zgodzę się. Tu bym cieniował. W ramach niechrześcijańskiego światopoglądu można znaleźć całą gamę postaw. Jest choćby agnostycyzm ludzi, których szanuję, jak wspomniany Kołakowski. A w ramach chrześcijaństwa też mamy spektrum poglądów. Takie binarne przeciwstawianie niepotrzebnie zwiększa moment konfrontacyjny.
KW: Gdy pada takie sformułowanie, można zastanawiać się, czy Kościół katolicki zrozumiał, że nie ma już do czynienia ze sporem z totalitarnym państwem, tylko z dialogiem z państwem liberalnym? To jest zupełnie inny czas.
Wspominałam list polskich biskupów do biskupów niemieckich. Tam rzeczywiście jeszcze jest obecna silna alternatywa. Albo jest się komunistą i wtedy podporządkowuje się propagandzie antyniemieckiej, albo jest się chrześcijaninem i przebacza. Kościół powinien prowadzić dialog z państwem liberalnej demokracji, zamiast stawiać tego rodzaju alternatywy.
Zobaczmy, w czym jeszcze zamyka nas ten język. Przecież najważniejsze spory światopoglądowe Europy Zachodniej dotyczą tego, do jakiego stopnia różne religie mają prawo przejawiać się w sferze publicznej. Nie ma w tej chwili gorętszego sporu we Francji niż spór o burkę. Nie o krzyż, a o burkę – bo islam to już także europejska religia.
Stwierdzenie abp. Gądeckiego sytuuje się też w opozycji do Konstytucji RP. Preambuła wyraźnie podkreśla istnienie wspólnoty polskiej, której członkowie wartości wywodzą bądź to z religii, bądź z innych źródeł.
MZ: Jest to opinia ważnej postaci w Kościele. Nie odbierajmy jej tego... Abp Gądecki ma prawo wyostrzyć...
KW: Tylko co się stanie, gdy wszyscy zaczniemy wyostrzać stanowiska?
MZ: Mój głos jest znacznie mniej ważny, ale też jest głosem z Kościoła, a trochę inaczej diagnozuję sytuację. A kolejny głos pójdzie w jeszcze inną stronę – i w ramach Kościoła, i w ramach państwa. Rzecz polega na tym, byśmy nie ciskali w siebie gromami i nie odbierali drugiej stronie prawa do głosu oraz nie odsądzali od czci i wiary, gdy ktoś posiada inne zdanie.
Liberalne państwo jest konstruktem tworzonym przez różnych ludzi. Są w nim też tacy, którzy nie chcą dialogu, tylko posługują się agresywnym monologiem. Także obrażającym ludzi Kościoła i chrześcijaństwo. Powinni być oni marginalizowani w debacie publicznej, ale trzeba się z tym pogodzić, że w liberalnym państwie będą też takie rzeczy, które są nam niemiłe i niedobre. To jest cena wolności.
KW: „Nieszczęsny dar wolności”?
MZ: Niemcy po epoce nazizmu zrobili wielką debatę o „Grundwerte” – o podstawowych wartościach. Takiej debaty zabrakło w Polsce po komunizmie. Należało określić pole etycznego konsensu. Bo nie zawsze celem jest kompromis, „zgoda – zgoda, a Bóg wtedy rękę poda”. To nie jest tak, że zawsze musimy się godzić, a prawda leży pośrodku. Dlatego trzeba posiadać fundament – podstawę społecznego etosu. Państwo zawsze jest zbudowane na jakimś etosie, jak najszerszym, uwzględniającym różne motywacje i różne źródła wyznawania wartości. Trzeba je jednak określić, a z tego wynika kształt ustawodawstwa i instytucji. Na tym polegał ten genialny sukces ordoliberałów w Niemczech. A u nas króluje „jakoś to będzie”.
KW: Nie jest dobrze ani wtedy, kiedy używamy wulgarnie antyklerykalnych haseł, ani kiedy obrażamy osoby, które mają światopogląd świecki. Bez pewnej wstrzemięźliwości argumentacyjnej nie da się w ogóle budować przyjaznego rozdziału Kościoła od państwa, do którego wzywał Tadeusz Mazowiecki. Warto pamiętać, że ten przyjazny rozdział Kościoła od państwa to też pewien modus vivendi (to sformułowanie jest lepsze od słowa „konsens”, bo nie oznacza ostatecznej zgody, tylko ustalony na jakiś czas sposób wspólnego funkcjonowania). W latach 90. osiągnęliśmy rodzaj takich zasad współżycia. Być może na fali obecnych sporów będziemy musieli wypracować nowy. Ale jeżeli będziemy tylko radykalizowali język, to się nie uda.
I na koniec: niepokoi mnie przyjmowanie przez stronę katolicką, nawet osoby umiarkowane, radykalnego synonimu dla aborcji – „zabijanie dzieci”. Są w tym sformułowaniu przesłanki śmiertelne dla dialogu. Np. ukryte założenie, że osoba, która podejmuje decyzję o aborcji, trywializuje ten zabieg, nie zna jego moralnego ciężaru.
MZ: Zgoda. Formuła „zabicie dziecka” może być trudna do zaakceptowania w początku ciąży, ale „zniszczenie indywidualnego ludzkiego życia z pełnią jego potencjalności” już tak – od samego początku.
KW: Tu otwiera się pole do dialogu. Bo na to, że decyzja o aborcji jest decyzją dotyczącą zakończenia pewnego stadium ludzkiego życia, wiele osób łatwiej się zgodzi niż na kontynuowany w nieskończoność, nierozstrzygalny spór, czy zygota jest człowiekiem.