Gra z czasem

To dla uproszczenia wymyśliliśmy podział świata na empiryczny i metafizyczny. Nie ma czegoś takiego. Gdy człowiek rano wstanie i spojrzy przez okno, nie zobaczy tego, co jest za oknem, tylko to, co jest w nim.

08.10.2013

Czyta się kilka minut

 / Fot. Krzysztof Kuczyk / FORUM
/ Fot. Krzysztof Kuczyk / FORUM

MICHAŁ NOGAŚ: Po lekturze „Ostatniego rozdania” odniosłem wrażenie, że jest to najbardziej „gęsta” ze wszystkich Pańskich książek. Nie znaczy to oczywiście, że poprzednie nie zmuszały czytelnika, by zastanowił się nad każdym zdaniem, smakował je, trawił.
WIESŁAW MYŚLIWSKI:
Nie mogę zracjonalizować wszystkiego, co napisałem. Więcej – mogę zracjonalizować mniej niż połowę. Książkę piszę intuicyjnie i bez planu. Choć trudno w to uwierzyć, gdy zaczynam pisać książkę, nie wiem, o czym ona będzie. To intuicja mną kieruje, to ona sprawia, że takie akurat, a nie inne przypadki słowo ściąga do siebie. Słowo jest magnesem.
Wyznaję zasadę, że literatura jest sztuką słowa, tylko nią. Słowo wybiera, co jest mu potrzebne, z wielu przypadków wybiera jeden. Nie umiałbym nawet panu powiedzieć, dlaczego akurat konkretny przypadek. Ale wydaje mi się, że trafnie wybieram, bo słowo jest mądrzejsze ode mnie.
Uświadamia Pan czytelnikowi, że w życiu nie ma rzeczy stałych czy też – że jest ich bardzo niewiele. Wszystko składa się zaledwie z fragmentów, a do większości osób i rzeczy nie powinniśmy się przyzwyczajać. Pański główny bohater zmienia mieszkanie, zmienia partnerki, jedyną prawdziwie w nim zakochaną odrzuca. Zmienia zawody, nie jest pewny tego, w jakim kierunku powinien się kształcić. Jest rozchwiany, czasem działa bardzo zdecydowanie, czasem – po omacku. Taki właśnie jest współczesny człowiek?
Dokładnie o to mi chodziło w tej książce. Intuicja kierowała opowieść w stronę próby uchwycenia mojego domniemania, kim właściwie jest współczesny człowiek. Kim on w rzeczywistości jest? I stąd takie, a nie inne cechy nadałem narratorowi. My dzisiaj jesteśmy właściwie tacy jak on, który jest zimny, można nawet powiedzieć: okrutny. Ale okrutny wobec siebie samego. Jest też człowiekiem, który boi się wszelkich trwałych związków z innymi. To w ogóle jego podstawowa cecha. Boi się przyzwyczajenia, ponieważ łączy się ono z odpowiedzialnością, a odpowiedzialność jest wielkim wymogiem. Można powiedzieć, że odpowiedzialność zajmuje w hierarchii wartości najwyższe miejsce.
Pisze Pan na początku książki, oddając głos bohaterowi: „Jedynie ktoś, kto darzy się miłością własną, mógłby powierzyć pamięci swoje życie”. Wydawało mi się, że pamięć to jedna z najsilniejszych broni, jakie człowiek posiada. Tymczasem Pan udowadnia, że pamięć staje się w pewnym momencie utrapieniem. Jeśli tak jest w istocie, to na czym mamy opierać nierzadkie przecież próby porządkowania oceny własnego życia?
W tym właśnie tkwi problem. Obdarzyliśmy pamięć takimi atrybutami, jakby była w stanie zapewnić nam stałość. Ale w moim przekonaniu nie jest to prawda. W pewnym miejscu w mojej nowej książce jest takie zdanie: „Pamięć nie jest od pamiętania, lecz od wspominania”. To jest zasadnicza różnica.
Pamięć po pierwsze jest wybiórcza, fragmentaryczna. Jeśli wspominamy jakieś zdarzenia z własnego życia, to nie robimy tego w ciągu fabularnym, po kolei. Widzimy jedynie epizody, jakieś ważniejsze rzeczy. Pamięć kreuje. Przecież w gruncie rzeczy człowiek, który często wspomina, bezwiednie kreuje swoje przeżycia. Pamięć nie daje żadnych gwarancji, że tak właśnie było. Nawet nie chcielibyśmy, by dawała nam taką gwarancję. Proszę zauważyć, jak ludzie wspominają... We wspominaniu jest coś takiego, co ma podkreślić, że nie jesteśmy byle jacy, przypadkowi. Nawet, jeśli są to wspomnienia tragiczne, widzimy je w zasadzie jako nasze osobiste zwycięstwa. To przeżyliśmy, czemuś innemu daliśmy radę. Mechanizm ludzkiej pamięci jest bardzo skomplikowany, a jej wielkość polega na tym, że jest organem twórczym, nie dokumentującym.
Może lepiej opierać się jednak na pamiętnikach, na zdjęciach? Coś, co jest wizualne, z czym mieliśmy kontakt, powinno przywoływać lepszą pamięć...?
Zdjęcia, listy, pamiętniki – to jest wszystko to samo. Nikt nie pisze pamiętnika pro domo sua. U źródeł pamiętnika czy wspomnień jest zawsze jakiś sens, jakiś cel. Niech pan zauważy, jak w tych wszystkich wspomnieniach, które obecnie zalewają rynek, ludzie się kreują! Piszą właśnie po to, żeby się wykreować, nie po to, żeby pokazać tak zwaną prawdę o swoim życiu. Prawda o własnym życiu – i w ogóle prawda – jest w gruncie rzeczy nie do uchwycenia.
Może jest też nudna?
Oczywiście. Ta prawda byłaby na pewno o wiele mniej ciekawa. Ze zdjęciami jest tak samo. Proszę przyjrzeć się temu, jak ludzie przeglądają zdjęcia. Jak pokazują je innym, jak je komentują. Przyznam, że zawsze mnie intrygowało, w jaki sposób ludzie wspominają, jak opowiadają.
Człowiek jest istotą opowiadającą, a nie słuchającą. Czy gdy w towarzystwie ktoś opowiada, wszyscy pozostali słuchają? Nie, oni czekają na moment, by móc wejść ze swoją opowieścią. Człowiek musi opowiedzieć siebie. Być może najbardziej tragiczny jest człowiek, który by siebie nie opowiedział. A takich bezimiennych ludzi bez opowieści są miliony.
Pamięć jest oczywiście nierozerwalnie związana z przeszłością. A przeszłość jest w Pana książkach stale obecna, to do niej Pan wraca. Ucieka Pan przed teraźniejszością?
Nie, przecież tam jest też sporo teraźniejszości. Sam pan przyznał, że w jakimś stopniu utożsamił się z bohaterem. Jest więc współczesność. Poza tym, co to właściwie znaczy: „przeszłość”, „teraźniejszość”, „przyszłość”? Dla mnie istnieje tylko jeden czas, przeszły. Teraźniejszy czas jest fikcją. Przecież jego nie ma! Natomiast przyszłość jest tylko wyobrażeniem, niczym więcej. A czas realny, empiryczny, ten, którego możemy dotknąć, który nosimy w sobie, jest zawsze czasem przeszłym. Kiedyś powiedziałem, że pojęcie współczesności jest pojęciem administracyjnym, a nie estetycznym czy filozoficznym. Bierzemy na siebie brzemię czasu przeszłego – nawet jeśli skończył się przed pięcioma minutami. Tego już z siebie nie wyrzucimy.
Pomyślałem, że ten czas przeszły, o którym Pan tak pięknie pisze, być może wyraża tęsknotę do lat, w których człowiek miał więcej czasu, żeby się zadumać. Dzisiaj wygrały technologie, wodolejstwo, miernota, celebryci. Wygrał świat, który nie ma niczego istotnego do zaoferowania. Musiał?
Na razie wygrywa. Ale nie stawiajmy jeszcze ostatniej diagnozy. Obserwuję np. to, co dzieje się z internetem. Choć muszę przyznać, że ja nie mam internetu – z całą premedytacją. Ale obserwuję i nie wiem, do czego internet nas wszystkich doprowadzi. Już przecież pojawiają się głosy: jak ograniczyć internet, jak go cenzurować. Bo w internecie wszystko się wylewa...
Nie przesądzajmy może jeszcze zatem, czy ten świat wygrał. Na razie jest w zwycięskim pochodzie. Ale, jak wiemy, zwycięskie pochody różnie się kończą, więc może nastąpi jakiś odwrót? Oczywiście do niczego nie ma powrotów w sensie dosłownym, ale ze światem – jak piszę w książce – jest tak jak z krawatami. Mam wspaniałe wąskie krawaty z czasów młodości. Szkoda mi ich wyrzucić, wiszą w szafie. I nagle natrafiam na jakiś film z dwudziestolecia międzywojennego, w którym pokazują, jak szerokie były wówczas krawaty.
To jest koło. W jednym tylko przypadku można zgodzić się na istnienie czasu – jeśli wyobrazimy go sobie jako koło. Koło, ruch kolisty jest istotą świata.
Pisze Pan, że dziś ludzie chcą być jednakowi, bezkształtni. Ja z kolei odnalazłem siebie w wypowiedzi Pańskiego bohatera, która, jak myślę, dużo mówi o dzisiejszych trzydziestolatkach: „Lubię pracować, praca odrywa mnie od samego siebie. Moje zmęczenie wydaje mi się jakby naturalnym stanem tego, że żyję”. Czy nie wydaje się Panu, że w dzisiejszym świecie większość ludzi żyje przede wszystkim wyobrażeniami na własny temat?
Myślę, że ludzie zawsze przebywali w świecie własnych wyobrażeń, to im pozwalało przeżyć. Czy może pan sobie w ogóle wyobrazić świat bez wyobrażeń? Kim my właściwie jesteśmy? To jest istota ciągłego konfliktu między tym, co nazywamy doświadczeniem, a naszymi wyobrażeniami.
Człowiek bez przerwy gra. Gra z innymi, gra sam ze sobą. Mój bohater sam ze sobą jest w konflikcie. Dlatego mówi czasem rzeczy sprzeczne, ponieważ wszystko jest u niego znakiem zapytania. On nie rozstrzyga niczego, nie daje odpowiedzi, jedynie stawia pytania. A dotyczą one przede wszystkim jego samego. I to jest właściwie punkt wyjścia w tworzeniu, rysowaniu narratora. Cały jego konflikt ze światem jest konfliktem wewnętrznym. Mój bohater nie musi być konsekwentny, ponieważ myślenie nie jest konsekwentne.
Zatem: kim jest? On właściwie jest książką, jest niestałością, fragmentarycznością, brakiem lub ucieczką: przed przyzwyczajeniem się do czegokolwiek, przed odpowiedzialnością. On zachowuje się tak, jakby nie ufał sobie. Jedna z postaci „Ostatniego rozdania”, krawiec Radzikowski, mówi o Romeo, pracowniku swojego zakładu: „Nie lubił siebie”. To w jakimś stopniu odnosi się również do bohatera tej powieści.
Niewielu pisarzy potrafiło sprawić, że czytelnik przenika do świata powieści przy pierwszym zdaniu. A w pierwszych zdaniach Pańskich powieści jest coś prawdziwie hipnotyzującego. Czytam: „Zacząłem naturalnie od litery A” i już widzę ten notes, te nazwiska, ten świat. Widzę, że notes jest opasany gumką, że pęka, że tak wiele przeżył...
Gdy mam pierwsze zdanie, mam książkę, choć jeszcze niczego o niej nie wiem. Naprawdę. Oczywiście, gdy przygotowuję się do pisania nowej powieści, zbieram materiały, notatki, ale wszystko to jest dość chaotyczne. Zanotuję jakiś dialog, zdanie o wymyślonej scenie. Gdy nazbiera mi się już tego tak dużo, że więcej zwyczajnie nie chce, to i tak nic z tego jeszcze nie wynika. To jest wciąż materia martwa. I dopiero w momencie, gdy ta materia wyda głos, czyli pierwsze zdanie, uruchamia się, prawdziwie ożywa. Dlatego później nawet nie zaglądam do tych notatek. Ale potrzebne mi jest zebranie wszystkiego dla uzyskania pierwszego zdania. To powtarza się przy każdej mojej książce.
Czy Pan, pisarz wybitny, tworząc zdaje się na los, na to, co przyniesie dzień? Czy też może Pan z tym walczy? Pisze Pan: „Los to jedno z imion naszej bezradności”.
Doświadczam nieustannie własnej bezradności. Nie olśnień, a bezradności. Bywa tak, że przez cały dzień, siedząc nad białą kartką papieru, nie napiszę ani jednego zdania. To mnie jednak nie martwi. Siedzę dalej. Przy prozie ważna jest systematyczność, to, żeby siedzieć nawet nad pustą kartką, nawet wtedy, gdy człowieka boli głowa i w ogóle o niczym nie chciałby myśleć. Ale powinien odsiedzieć te parę godzin. Ponieważ jest to, tak kiedyś powiedziałem, bezradność owocująca. Lenistwo jest w tym przypadku twórcze, o ile można to w ogóle nazwać lenistwem.
Bezradność odczuwam z każdym zdaniem. Załóżmy taką sytuację – pisze pan jakąś scenę, nawet jakąś drobną. Napisał pan zdanie, wprowadził czytelnika w tę scenę, ale od razu pojawia się panu kilka następnych zdań. Bo to napisane już zdanie wywołuje od razu kolejne. I musi pan z tych kilku zdań wybrać to jedno jedyne, ponieważ każde, które się pojawiło, ciągnie narrację w inną stronę. To jest piekielnie trudne. Powiedziałem już kiedyś, że w gruncie rzeczy moje książki są improwizacjami.
Wiem, że pisze Pan w swoim rytmie, mniej więcej raz na dekadę – nie szybciej, nie więcej. Wielokrotnie zastanawiałem się, z czego to wynika. Czy z długiego szukania pierwszego zdania, z tego twórczego lenistwa? Czy też może wydaje się Panu, że dość rzadko ma coś ważnego do powiedzenia, nie do końca Pan w siebie wierzy?
Wbrew temu, co się dość powszechnie sądzi, wcale nie piszę długo. To krytyka ustaliła, że piszę jedną książkę na dziesięć lat. Ale tak nie jest. Od „Traktatu o łuskaniu fasoli” minęło siedem lat.
Po napisaniu książki muszę z niej wyzdrowieć. Zrzucić ją z siebie. Nawet muszę zacząć jej nie lubić. Robię to po to, żeby się nie powtarzać, żeby myśleć jak debiutant. Muszę na nowo zacząć od swojej debiutanckiej bezradności, doświadczać tego, jak nie umiem pisać, a nie – jak umiem. Przekonanie, że umie się pisać, jest pierwszym krokiem do klęski. Nie ma gorszej sytuacji od tej, gdy pisarz zaczyna pożerać własny ogon, będąc przekonanym, że jest fachmanem, zawodowcem. Pisze książkę po książce. A w sztuce ilość nie przechodzi w jakość.
„Według mnie przez człowieka przepływa kilka czasów jednocześnie, a każdy płynie swoją prędkością” – zastanowiło mnie to. Chciałbym sobie tych kilka czasów wyobrazić, ale nie potrafię. Może mi Pan to wyjaśnić?
Mamy czas kalendarzowy, który jest bezwzględny. Ale mamy też w sobie czas subiektywny, niejako zaprzeczający kalendarzowi. Mamy czas, który jest rytmem naszego życia i płynie szybciej niż czas kalendarzowy. I mamy czas powolniejszy. My właściwie nie zauważamy, że nasze życie upływa, i nagle budzimy się, czując, że TO już jest tak blisko... Człowiekowi wydaje się, że wciąż jest sprawny, młody, pełen werwy, energii, pomysłów, że jeszcze ma tyle do zrobienia. I nie wie, że TO jest już tak bliziutko...
Czas jest naszym odczuwaniem, a nie tylko kalendarzem.
W książce często powraca wątek kontaktu między naszym, ziemskim światem a tym światem, który jest po nas – o ile jest. W zakładzie u krawca Radzikowskiego ambasador, który wraca do miasteczka, bo doznaje obłędu, wygłasza pomysł zjednoczenia obu światów. W innej scenie główny bohater gra z dawnym znajomym w pokera... na jego nagrobku. I jeszcze zakończenie, niezwykle poruszające. Czy Pan wierzy w to, że tamten świat, ten po nas, o ile w ogóle istnieje, może się jakoś do nas odzywać?
Nie tak myślę... My po prostu nie znamy granic, które wyznaczyliśmy tym dwóm światom – temu tak zwanemu doświadczalnemu, empirycznemu, i temu metafizycznemu. Może najlepiej byłoby powiedzieć, że te granice są płynne? W swoim życiu bardzo często doświadczamy różnych zjawisk, odczuć metafizycznych, na które nie umiemy dać sensownej odpowiedzi, nie znamy ich jeszcze. Weźmy np. tak zwaną telepatię. Istnieje czy nie istnieje? My tego nie wiemy... Weźmy cały świat przestróg, w chłopskiej kulturze niezwykle istotnych. Jedne się sprawdzały, inne nie. W tym świecie zacierały się granice między metafizycznością a empirycznością.
Nie wierzę w tak zwany realizm, bo nie wiem, co to jest. Kiedyś powiedziałem, że mógłbym ten realizm zaakceptować pod warunkiem, że każdy człowiek ma swój realizm. Nie ma takiej rzeczywistości, która by była tym samym dla wszystkich – choć posługujemy się pojęciem rzeczywistości nagminnie. Ulegamy złudzeniu, że wiemy, w jakich czasach żyjemy. To dla uproszczenia, dla znalezienia poręczy, przy której moglibyśmy przez życie kroczyć, wymyśliliśmy podział świata na empiryczny i metafizyczny. Nie ma, moim zdaniem, czegoś takiego. Gdy człowiek rano wstanie i spojrzy przez okno, nie zobaczy tego, co jest za oknem, tylko to, co jest w nim.
Pisze Pan: „Młodość to jest zmarnowany czas”. Na czym polega zatem przewaga starości?
(śmiech) Nie, ja nie mówię o przewadze starości. Mówię raczej o fetyszyzowaniu młodości, bo to często ostatnio ma miejsce. Wszystkie nasze tęsknoty odnosimy do młodości. Mówimy o tym, jaki to był piękny czas, zdawał nam się wieczny. A to tylko okres przejściowy. Poza tym młodość to przecież czas pełen złudzeń. Że wszystko jest przed nami, że świat stoi przed nami otworem. To niestety mija i im większe żywiliśmy złudzenia, tym większe rozczarowanie przychodzi później. Jest ono niemalże konieczne.
To wszystko nie oznacza jednak, że gdy młodość mija, czujemy się lepiej. Możemy się czuć – i zwykle czujemy się – coraz gorzej, ale jesteśmy też coraz bardziej świadomi, coraz bliżsi siebie. Już kilka dziesięcioleci temu nastąpiła fetyszyzacja młodości, świat przestawił się na młodość. Uznał, że jest jedyną wartością, co moim zdaniem jest rozpaczliwą diagnozą. Kultura młodości jest największym złudzeniem. Zresztą widać doskonale, że ona się załamuje. Wystarczy rozejrzeć się dookoła – ilu młodych wykształconych nie ma pracy? Czytałem niedawno statystyki w jednej z gazet – co robią ludzie po studiach. Najbardziej zdumiało mnie, że do tych kierunków, po których ludzie nie mogą dostać dziś pracy, należą te same, które do niedawna były w czołówce, oblegane: marketing, prawo, ekonomia... Młodość jest w tej chwili bardzo mocno doświadczana.
Mój bohater nie tęskni, on się odżegnuje od dzieciństwa, od młodości i ma ku temu powody. Na tym oparte jest jego myślenie. Ja sam wcale nie wspominam swojej młodości. Za bardzo mnie w młodości doświadczyło życie, żebym do niej tęsknił. Powiedziałbym nawet, że była dosyć smutna, przykra. Nie chciałbym, żeby wróciła. 

WIESŁAW MYŚLIWSKI urodził się w 1932 r. w Dwikozach pod Sandomierzem. W 1956 r. skończył filologię polską na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, w latach 1955–1976 pracował jako redaktor w warszawskiej Ludowej Spółdzielni Wydawniczej, od 1975 do 1999 r. był redaktorem naczelnym kwartalnika „Regiony”. Debiutował w 1976 r. powieścią „Nagi sad”; za jego arcydzieło uważa się wydany w 1984 r. „Kamień na kamieniu”. Laureat licznych nagród literackich, dwukrotnie otrzymał Nike – w 1997 r. za „Widnokrąg”, w 2007 r. za „Traktat o łuskaniu fasoli”. W swoich powieściach i dramatach posługuje się formą monologu; najczęściej porusza tematykę chłopską, wyprowadzając z niej uniwersalne rozważania egzystencjalne. W najnowszej, świetnie przyjętej książce – wydanym niedawno nakładem Znaku „Ostatnim rozdaniu” – odchodzi od tematów wiejskich; opowiada o mężczyźnie, który melancholijnie rozpamiętuje swoje życie, próbując scalić fragmentaryczne doświadczenia. W naszym dodatku „Książki w Tygodniku” Jerzy Franczak tak pisał o tym dziele: „Myśliwski nie ma ambicji stawiania epokowych diagnoz. Bardziej niż opisywanie współczesności – tego świata, którego rytm wyznaczają już tylko konwulsje – interesuje go portretowanie bohatera, którego działania mają charakter unikowy i ucieczkowy, jakby próbował wywikłać się ze zobowiązań nakładanych na jednostkę przez stałą nowoczesność. W istocie jest on kolaborantem płynnej nowoczesności”.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 41/2013