Myśl, że czujesz się dobrze

KATARZYNA KUBISIOWSKA: Często wybiegasz myślami w przyszłość?

JERZY PILCH: Nie umiem powiedzieć, czy częściej niż kiedyś. Teraz wybiegam w jednej, trzech sprawach, bo za młodu wybiega się w nieskończone ich ilości.

Jakie rzeczy chce się wiedzieć za młodu?

Na przykład, z kim się człowiek ożeni, a potem, z kim się rozwiedzie. Czy będzie mieszkać się w Polsce czy na emigracji. Tu jest bardzo dużo możliwości, jak mówią bohaterowie klasycznego filmu Kondratiuka. I te możliwości się sonduje. Nie mówiąc już o tym, że jako dziecko można się zastanawiać, w jakim mieście odbędzie się olimpiada, w której weźmie się udział.

A teraz?

Myślę: napisać czy nie napisać testament. Pytasz, czy napisałem? Nie napisałem, bo mam teraz kłopoty z pisaniem.

Albo: dać się pochować w Wiśle czy w Warszawie? W tej drugiej sprawie córka mi pomogła. Powiedziała, że gdyby coś się zdarzyło, to ona chce być pochowana w Wiśle. Magda ze trzy razy w roku, sama, z plecakiem, jedzie do Wisły w odwiedziny do babci. Moja matka i moja córka mają ze sobą zerowe porozumienie i jednocześnie łączy je niezwykły rodzaj więzi.

Nad czym się jeszcze zastanawiasz, myśląc o przyszłości?

Czy Cracovia wejdzie do ekstraklasy oraz czy uczeni amerykańscy, pracujący obecnie nad pewnym wyciągiem z zielonej herbaty, zdążą doprowadzić badania do końca, czy nie zdążą z powodu zamachów terrorystycznych. Na tym właściwie moje myślenie przyszłościowe się kończy, bo już mało mnie obchodzi, do której obecnie klasy chodzi przyszła kobieta mojego życia.

Z dzieciństwa pamiętasz dorosłych dywagujących o tym, co może się stać?

Najbardziej wryło mi się w pamięć stanowisko mojej babki – Marii z Chmielów Czyżowej, która wybiegała w przyszłość wyłącznie w sprawie własnego pogrzebu. Babka umierała zawsze. Ulubiony jej aforyzm brzmiał: „Wieczór legnąć, a rano się nie obudzić”. W ten optymistyczny sposób zaprawiała mnie od piątego roku życia.

Pewnie dożyła setki.

Dziewięćdziesiątki. Ale nie ze starości umarła, lecz z chorób. Reszta dorosłych blado przy niej wypadała. Dziadek Jerzy milczał. Przez pewien czas wszyscy mieszkaliśmy pod jednym dachem – matka z ojcem, dwaj bracia matki i ja, nie mieliśmy nic specjalnie do gadania, a rodzice wyraźnie chcieli uciec z Wisły, co było, oczywiście, ozdrowieńcze. Oboje byli podobni do siebie pod względem głodu wyróżnienia się.

W końcu wyjechali do Krakowa i zamieszkali przy ulicy Smoleńsk.

W roku 1962 Kraków w porównaniu z nudną Wisłą wydawał się metropolią i otwarciem na świat. Mieszkanie przy Smoleńsk było imponujące: eleganckie, wyposażone w najlepszy meblowy zestaw gomułkowski. Ponad 50 metrów. Po raz pierwszy mieszkaliśmy w trójkę, wcześniej ojciec do Wisły dojeżdżał z Krakowa, gdzie wykładał na AGH. Okazało się szybko, że nowa rzeczywistość rodziców przerasta: matka, by zdążyć do pracy do apteki na ósmą, musi wychodzić piętnaście po siódmej i wsiąść do „114” jadącej na Kleparz, nabitej jak zeppelin, a potem wracać o szesnastej, gotować obiad nawykami gospodarskimi, czyli oszczędnościowymi, stary w tym czasie na Akademii, ja w szkole, w domu ciasno. Rodzice rychło przeszli w złą fazę życia ze sobą. Kraków pokazał im oblicze nieprzyjazne: kiedy wszyscy razem do kina chcieliśmy iść po południu, to nigdzie nie szło dostać biletów. Im było więc coraz gorzej, a mnie coraz lepiej – koledzy, dziewczyny, nowa szkoła średnia.

W Krakowie przyszło Wam żyć w epoce gomułkowskiej stabilizacji.

Ale już pod koniec lat 60. okazało się, że nie jest prestiżem mieć mieszkanie w Krakowie, zwłaszcza dwupokojowe, tylko prawdziwym znakiem twojej zamożności, czyli tego, że Pan Bóg cię kocha, to jest mieć dom w Wiśle. Więc jak tam mówią: „Chycili się budowy”. Potem rodzice co tydzień jeździli do Wisły, pilnowali, ciągnęło się to latami, bo nigdy nie było dość grosza. W końcu ojciec, już nieco po sześćdziesiątce, dostał kontrakt w Nigerii, spędził tam cztery lata, nabawił się malarii, z której sam się wyleczył, a za zarobione pieniądze dokończył dom. I niedługo potem umarł. Tak zakończyła się jego misja na ziemi i myślenie o przyszłości.

Nadal nie jest dla mnie jasny „głód wyróżnienia się”, który wiązał Twoich rodziców.

Wzorem dla nich był Gustaw Pilch, ich kuzyn, słynny właściciel rzeźni w Wiśle, który w aferze mięsnej za Gierka dostał wyrok dwudziestu pięciu lat, z czego przesiedział dziesięć w Strzelcach Opolskich, czyli w jednym z najcięższych więzień w Polsce. Ja sam natychmiast zamieniłbym się z nim na formę fizyczną i intelektualną, nie mówiąc już o gorzałce, bo w wieku 80 lat, zresztą tak samo jak w wieku lat 40, w ogóle nie ma kaca, choć co wieczór jest nieprzytomny, a rano kompletnie zdrowy. I Gustaw miał kasę, dom, najdroższy komplet wypoczynkowy, samochód jeden, drugi, zawsze dobry kontakt z dziećmi, nigdy się nie bał swoich rodziców, surowych gospodarzy wiślańskich.

Ty przeczuwasz, co może się stać w Twoim życiu?

Zdarza się, ale to są wesołe sprawy. Tu bardziej może o nadzieję chodzi niż o przeczucia. Jeśli człowiek zostaje dotknięty chorobą, jakkolwiek by był jego mózg zateizowany, to on na chwilę przed zaśnięciem musi pomyśleć: „Rano obudzę się zdrowy albo przynajmniej będzie ze mną lepiej”. To jest wiara w cud, czyli najczystszy rodzaj wiary; dowód na istnienie Pana Boga, przeprowadzony krócej, niż to uczynił Leibniz. Z takich motywacji--nadziei, nie tylko na to, że odzyska się władzę w nogach, ale że i manna sypnie się z nieba – składa się pierwiastek religijny.

Religia stwarza perspektywę, że nie wszystko kończy się na ziemi.

Nasza cywilizacja eliminuje rzeczywistość szpitali, sanatoriów, hospicjów, tej części świata nie ma, życie – zwłaszcza jak chodzisz na fitness i odżywiasz się mikroelementami – jest wieczne. Ludzkość nie potrafi mierzyć się z końcem i chorobą. Kiedyś w jakichś religijnych epokach wychodziło to lepiej. Próby są, ale język, którego nie tylko zresztą w tej sprawie używa Kościół katolicki, jest za bardzo tradycyjny i budzi złe skojarzenia.

Język luterski pod tym względem jest lepszy?

A tego to w ogóle nie ma. Luteranie mają wyraźne stanowiska w rozmaitych sprawach, ale zbyt donośnie ich nie zajmują. Ewangelik ćwiczy się w niewyrażaniu, jest w tym zahartowany.

To jaki jest dobry język do opisania choroby i umierania?

Jakbym go miał, to bym nim pisał.



Potrafisz przewidzieć większe sprawy: w sztuce „Narty Ojca Świętego” wydanej w 2004 r. pisałeś o abdykującym papieżu.

W przypadku tej sztuki musiałem oddać się pewnym studiom, np. o przebiegu konklawe, w jakiej sali kardynałowie siedzą, co jedzą, kiedy zaczynają ich głodzić, gdy zbyt długo zastanawiają się nad nowym papieżem... Raz po raz miała swój sezon plotka, że Wojtyła ustąpi, zwłaszcza w obliczu postępującej choroby. Zaczęło się mówić o tym dosyć wcześnie, jednak zamach spowodował długotrwały kryzys zdrowotny. A Wojtyła miał do dyspozycji wszystkie możliwe ziemskie aparatury, wyciągi z zielonej herbaty już gotowe mogły być – i nic nie pomogło.

Sądzisz, że niedomagający papież dobrze czyni, gdy ustępuje ze stanowiska?

Nie mnie radzić papieżowi. Sądzę jednak, że Ratzinger popełnił błąd. Jeśli dotknęła go choroba, a na pewno tak jest. To widać na pierwszym zdjęciu, wykonanym kiedy już nie był papieżem urzędującym: wyglądał dużo gorzej niż na ostatniej fotografii, wykonanej gdy jeszcze nim był. Wiem, że to jest heroiczne zadanie, ale dopóki piłka w grze, z boiska nie schodzimy. Dogrywka tak długo ma trwać, aż wygrają nasi. Być może to, że Wojtyła nie ustąpił, powstrzymało ostrzejszy rozwój jego choroby. Moja matka pyta mnie zawsze: „Jak się czujesz?”. Ja jej zawsze odpowiadam, że czuję się świetnie. Ale czasami jestem tak sponiewierany, że czuję się źle i udzielam jej uczciwej odpowiedzi. Na to ona: „No to myśl, że się czujesz dobrze”.

Myślisz o ustąpieniu? Nie. Myśl o tym, żeby nie ustąpić. Rezygnacja zawsze otwiera wrota słabościom.

Istnieje pierwowzór Fryderyka Moitschka, człowieka znającego przyszłość, bohatera Twojej najnowszej powieści „Wiele demonów”?

Częściowy pierwowzór był listonoszem, niezwykle porządnym człowiekiem, mocno religijnym, w pewnym momencie ta religijność zaczęła się obłąkańczo pogłębiać. Często do naszego domu przynosił korespondencję, zawsze siedział z godzinę i z babką rozmawiali o naturze Pana Boga, a raczej duchów. Na porządku dziennym była opowieść o tym, że któremuś ze zmarłych duchy nie pozwoliły odejść z domu. Andrzej, bo tak miał na imię, wstawał i pokazywał: tu jest duch jasności, a tu ciemności, a babka opierdalała go, bo jej się nie podobało, że według niego cała rzeczywistość materialna miała swojego ducha – jabłko, popielniczka, zegarek.

To musiało na kilkuletnim chłopcu robić wrażenie.

Wtedy mi się wydawało, że dorośli są dziwni. A Andrzej do historii duchowości wiślańskiej przeszedł jako człowiek, który ręcznie przepisał całą Biblię. Ale w ten wątek Moitschka nie wyposażyłem – mało jest on prawdopodobny.

Zdarzył się, a mało prawdopodobny?

Ale powieściowo jest słaby. Gdybym ten wątek w „Wiele demonów” wykorzystał, to by mi zarzucono, że wymyślam. Kicz jest cechą rzeczywistości w znacznie większym stopniu niż sztuki. Ludzie mają kiczowate zachowania, kiczowate obyczaje, kiczowate sposoby reagowania. Literatura współczesna opiewająca czas dzisiejszy jest straszliwie trudna do napisania, bo musiałaby być odwzorowaniem kiczu. Stąd triumf seriali skupiających jak w soczewce otaczającą nas kiczowatość życia.

Wróćmy jeszcze na moment do prawdziwego listonosza Andrzeja. Czy on, jak i literacki Fryderyk Moitschek, przewidywał przyszłość?

Andrzej z proroctwami nie miał nic wspólnego. Ale za to w Wiśle, przed wojną, znajdował się mocny ośrodek jasnowidzenia. Agnieszka Pilchowa, żadna rodzina, nazwisko częste w cieszyńskim, pozostawała w przyjaźni z moją babką. Czasami w antykwariatach można jeszcze trafić na pisma okultystyczne jej pióra. Bardzo skutecznie leczyła, była też tzw. naprawiaczką, to znaczy rękami składała połamane nogi, przecież nikt do doktora by w Wiśle nie poszedł. Pilchowa przepowiadała też przyszłość, i to trafnie. Anegdotyczna wersja: za okupacji przyszli do niej Niemcy, chcieli się dowiedzieć, w którym kierunku ta cała zawierucha zmierza, a ona im przepowiedziała, że przegrają. Więc Niemcy wzięli ją do obozu, gdzie została zamordowana.

Agnieszkę Pilchową luteranie za okultyzm nie potępiali?

Z jednej strony panowało przeświadczenie, że złe jest to, co ona robi, w naszym domu były jej książki okultystyczne, ale przez babkę schowane. Ze strony drugiej to zło było konieczne, bo jednak dawało wiedzę o przyszłości. Był jeszcze inżynier Stefan Ossowiecki, jasnowidz, często wznawiany jest jego pamiętnik „Świat mojego ducha i wizje przyszłości”, przyjaźnił się z nim i bardzo poważnie traktował biskup Andrzej Wantuła. W swojej książce Ossowiecki precyzyjnie opisał aury, które widział wokół ludzi: biała oznaczała śmierć, żółta chorobę, czerwona coś innego... To się sprawdzało, są świadkowie.

Ossowiecki zginął w powstaniu warszawskim, podobno przewidział swoją śmierć.

Osobną kwestią jest to, na ile spirytyści, biegli psychologicznie, są wprawieni w oszukiwaniu. A stojąca w Wiśle willa, której właścicielem był Ossowiecki, jest dziś kompletną ruiną, bo wszyscy, łącznie z burmistrzem, uważają, że jak się ją odbuduje, to zło się tam znowu zalęgnie.

We wszystkich książkach katalogujesz ludzi ze swoich stron. W „Wiele demonów” w postaci babki Zuzanny można rozpoznać Twoją babkę, a Pan Naczelnik to dziadek.

Sporo też postaci wymyślam. Albo temu, co zarysowane, dopisuję ciąg dalszy – np. o postaci organisty jeżdżącego na harleyu davidsonie usłyszałem od Janka Szturca. Front niemiecki przesuwał się zimą przez Wisłę, w czasie ostrzału wydarzyło się coś, co spowodowało, że harley z przyczepą został, Wehrmacht pierzchł. Pod osłoną nocy Janek z bratem schowali motor do szopy i zamaskowali sianem. Po kilku godzinach Wehrmacht wrócił w poszukiwaniu harleya, a oni śpią niczego nieświadomi. Niemcy prawie wchodzą do szopy, coś jednak odwróciło ich uwagę, więc bracia cudem uniknęli rozstrzelania. Spore wrażenie na mnie ta opowieść wywarła, nawet kupiłem album o harleyu i znalazłem model, który Janek z bratem Niemcom buchnęli. Miałem więc mocny rekwizyt, brakowało mi tylko kogoś, kogo mógłbym na motorze posadzić. Pomyślałem wtedy o organiście, musi być przecież w świecie luterskim organista. A jak motor z przyczepą, to kto może być w przyczepie? Oczywiście, że Larischa. Tak buduje się literaturę.

W Panu Wzmożku rozpoznaję Twojego ojca.

Nie mam cienia wątpliwości, że jemu zawdzięczam straszliwie dużo – i jako czytelnikowi, i jako postaci. Ojciec nie należał do ludzi jednoznacznych, z dzisiejszej perspektyw miał więcej > cech irytujących, ale równocześnie był obdarowany dużym wyczuciem komizmu. Pod koniec życia stał się jednak nie do zniesienia, urwał nam się kontakt zupełnie, a nigdy za dobry nie był. Wszystko, co teraz czynię z jego postacią, to jest idąca w różnych kierunkach rekonstrukcja i ewentualności, jakie mogłyby się zdarzyć. Ojciec nikomu nigdy nie wyjawił, co go na wojnie spotkało.

Nawet Twojej mamie?

Jej też nie. Tego teraz to już nikt nie będzie wiedział. Za mało, żeby się bał o bycie w Wehrmachcie, wszyscy mężczyźni z moich stron musowo zostali do niego wcieleni.

A do niewoli ojciec dostał się, bo na terenie Rosji wypadł z samochodu wojskowego prosto do rzeki. Wyłowili go Rosjanie. Nie utopił się tylko dlatego, że w czasie spadania zrzucił plecak, a pływał świetnie, jak typowe dzikie dziecko z Wisły Jawornika. Ubrany w mundur żołnierza niemieckiego natychmiast powinien był zostać przez Rosjan rozstrzelany, uratowało go zapewne to, że po polsku mówił jednak lepiej niż po niemiecku. Tuż przed końcem wojny ojciec wrócił do Polski jednym jedynym transportem, jaki Rosjanie wypuścili, potem już nikt stamtąd nie wrócił. Z matką odtworzyliśmy kiedyś jego wędrówkę: powołany w Wiśle, wcielony w Katowicach, potem we Francji był w oddziale Luftwaffe, oczywiście nie jako pilot, może hangary zamiatał, w końcu front wschodni.

Nie domyślasz się, co się mogło wydarzyć?

Na wojnie zdarzyć się może dosłownie wszystko. Ojciec zawsze powtarzał, że wojna jest najstraszliwszą rzeczą. Był zamknięty w sobie, nie było mowy, aby przyznał się do rzeczy wstydliwej. Do Polski z Rosji wrócił jako człowiek ciężko przerażony, zamazujący w pamięci to, czego był świadkiem, nigdy nie wypowiadający na ten temat jednego słowa. I zarazem na tyle był zahartowany, że się nie rozpił, pracował wzorowo. Przesadnie lojalny względem nowej rzeczywistości; tu mu się nie dziwię, w coś trzeba było uwierzyć. Do partii należał długie lata, bardzo dużo jeździł za granicę.

Po jego śmierci dostałem rozpędu pisarskiego. Pojawił się rodzaj uwolnienia, świadomość, że pewnych rzeczy nie będzie czytał, ułatwiła mi twórcze życie. To był ważny szczebel, ale on niczego nie rozstrzygnął, tylko otworzył mnie na przyszłe rozstrzygnięcia.

Dziś sam jesteś ojcem poetki Magdaleny Bielskiej.

Stasiuk do mnie napisał, że jak się czyta teksty córki, to tak, jakby się dziecko przy tobie rozbierało. To mnie potwornie zdziwiło, ja tak nie myślę. Na czytanie poezji Magdy Bielskiej w żaden sposób nie ma wpływu fakt mojego ojcostwa. Odróżniam dobry tekst od złego, obojętnie, czy napisał go mój szwagier, córka, brat ojca, czy powstał dziesięć wieków temu, czy wczoraj. Niekonieczna jest mi świadomość, kim jest autor. Gdybym dostał do czytania słabą stronę Tomasza Manna, to z łatwością bym powiedział, że to jego słabszy kawałek, nazwisko by mnie nie sparaliżowało. Po 50 latach uczestnictwa w czytaniu książek mam doświadczenie. Doświadczenie też mi podpowiada, że Magdalena Bielska pisze dobre wiersze. Czytając wiersze Magdy, pojawia się u mnie ten sam rodzaj zastanowienia nad źródłem niesłychanego pesymizmu w spojrzeniu na świat, który prawdopodobnie towarzyszy mojej matce czytającej prozę syna. Pod tym względem parę tekstów Magdy jest zupełnie zatrważających, ma się wrażenie, że je napisała sędziwa poetka, która ma wszystko za sobą.

Córka jest pierwszą czytelniczką Twoich książek?

Nie dość, że pierwszą, to jako dziesięciolatka wymyśliła tytuł dla mojej powieści „Tysiąc spokojnych miast”. Ona na ogół jest zadowolona z prozy ojca, umie ją mocno przeczytać i z umiarem reaguje na moje uwagi.

Bierze je pod rozwagę?

Może ćwierć. Mówię do niej: niewiele daje w wierszu, powiedzmy, motyw księżyca. A ona: bardzo wiele mi to daje. Ja: jestem skłonny przyjąć, że tobie jest ten detal potrzebny, ale jednocześnie będzie źle czytelniczo przyjmowany, zwłaszcza przez kompletnych tandeciarzy, którzy ci przyprawią gębę „poetki od księżyca”. Ona kwituje: ja mam to w dupie i piszę, jak chcę. Nie ma cienia wątpliwości, że racja jest po stronie Magdy Bielskiej – nie będzie pisać, ugiąwszy się przed dziesięciorzędnymi recenzentami. Straty uczynione przez dziesięciorzędnych recenzentów są ogromne, a zyski małe. Trzeba było więc ten księżyc ominąć, ale też go zostawić.  


JERZY PILCH (ur. 1952 r.) jest pisarzem i felietonistą, laureatem m.in. Nagrody Nike (za powieść „Pod Mocnym Aniołem”). Na łamach „Tygodnika Powszechnego” publikujemy jego „Drugi Dziennik”. W ostatnich dniach – nakładem wydawnictwa Wielka Litera – ukazała się jego nowa powieść „Wiele demonów”.