Wolność i odpowiedzialność

JUSTYNA DĄBROWSKA: Za co jesteśmy odpowiedzialni w naszym codziennym życiu?

HENRYK WUJEC: Mogę mówić o sobie. Ja się czuję odpowiedzialny przede wszystkim za rodzinę. Nie tylko za nią, ale za nią przede wszystkim.

Za rodzinę, którą zakładamy?

W której jesteśmy. W tej chwili moja rodzina to moja żona Ludka, Paweł, jego dzieci i jego żona. Mój brat ma dzieci i jedna z jego córek mieszka z nami. Jest z nami już od kilkunastu lat, ona też jest moją najbliższą rodziną. Reszta jest trochę rozproszona, ale mam z nimi poczucie wspólnoty. A jak jest wspólnota, to jest też odpowiedzialność.

A za Polskę?

Tak bym nie powiedział, bo to brzmi za bardzo pompatycznie.

Naprawdę nie czujesz się odpowiedzialny za Polskę?

Nie, nie czuję się. Owszem, chętnie będę coś robił dla niej i tyle. Powiedziałem ci o odpowiedzialności za rodzinę, ale jest też ważna jakaś odpowiedzialność za samego siebie. Mam przekonanie, że żyję raz na tym świecie, już drugi raz mi się to nie przydarzy. Wobec tego, jak mam raz okazję, żeby żyć, to muszę coś z tym swoim życiem zrobić. Nie mogę tylko biernie w nim uczestniczyć. Takie myślenie, że wszystko samo się będzie toczyło, to jest najgorsze rozwiązanie. Masz raz daną taką szansę, i co? W ogóle nie reagujesz na to, co jest dookoła? Największa odpowiedzialność polega na tym, że ktoś ci dał życie, i to twoje życie ma coś znaczyć dla ciebie. Masz obowiązek zrozumieć, po co tu jesteś, na tym świecie. Masz obowiązek zrozumieć, jaki jest ten świat w ogóle. Masz obowiązek współczuć z innymi ludźmi, bo wszyscy mamy ten sam problem.

Że dostaliśmy życie w prezencie.

Tak. I nie mogę nie zauważyć, że inni też się zmagają. Jak im jest strasznie źle, nie mogę tego nie zauważyć. Odpowiedzialność za wielkie rzeczy bierze się z tego, żeby reagować na małe rzeczy. Tak się zaczął Komitet Obrony Robotników. Cała ta akcja zaczęła się od tego, że chcieliśmy zareagować na to, że ludzie byli bici, wyrzucani z pracy, wsadzani do więzienia. Nie można tego było tak zostawić. A reszta potem się z tego wzięła. To był pierwszy impuls.

To byli robotnicy z Radomia i Ursusa, kompletnie obcy Ci ludzie. A mimo to miałeś ten impuls, żeby pójść im z pomocą. Skąd ten impuls? To nie było tak, że tam pół Polski wtedy pojechało. Was była garstka.

Zastanawiałem się nad tym i nie potrafię tego dokładnie wytłumaczyć. Prawdopodobnie w moim przypadku miało znaczenie miejsce, w którym się urodziłem, i to, jacy byli moi rodzice.

Ja się urodziłem na wsi. Wieś teraz nie jest za bardzo popularna, obciąża się ją różnymi wadami, ale ja jestem piewcą wsi, bo tam jest coś takiego, co tworzy wspólnotowość. Wtedy tak było. Nie było telewizji ani radia, nawet prądu nie było. Sam sobie na wsi nie dasz rady, nawet sam nie możesz żyta skosić, musi być pomoc. Sam nie potrafisz wymłócić. To naturalne, że idę pomagać sąsiadowi, a potem on pomaga mnie. Normalny sposób życia na wsi narzuca wspólnotowość. Oczywiście to nie jest tak, że wszyscy tylko myślą o tym, żeby drugiemu pomóc, często myślą o tym, jak mu dokopać, wyszydzić go, ale jeżeli jest jakaś skrajna sytuacja, coś się złego dzieje, to się pomaga.

Przynajmniej w Twojej rodzinie tak było.

Tak było. Była u nas taka samotna kobieta, nie dawała rady na gospodarstwie, rodzice mówili: idźcie tam, ona żniwa robi, pomóżcie jej. I myśmy szli, robiliśmy z bratem. To było naturalne.

Myślę, że miało też znaczenie to moje wychowanie – nie wiem, jakiego tu słowa użyć: katolickie? chrześcijańskie? Ja się wychowałem w praktykowaniu wiary, że życie nie jest świeckie. Ono z definicji jest zanurzone w świecie duchowym.

Jako dziecko chodziłem z rodzicami do kościoła i na odpusty, brałem w tym udział w sposób naturalny. Tam też był taki oczywisty kanon, że trzeba pomagać. A jak nie pomogłeś, to musisz się z tego wyspowiadać.

I Ty to brałeś bardzo na serio?

A jak inaczej. Np. krowę puściłem w szkodę komuś, bo jak się krowę pasie, to ona się rwie i kiedy nie masz siły za bardzo, żeby się z nią szarpać, to włazi w to żyto, nażre się, jest spokojniejsza. No ale to jest szkoda. No to potem się z tego spowiadasz. Naturalnie.

Wracając do twojego pytania: to jest bardzo ważne, że nikt nie znajduje się w pustce.

Twoje wychowanie, chłopskie i religijne, było etycznie spójne?

Nie do końca. Przyznaję, że z tatą jeździłem do lasu, i tam kradliśmy drzewo. Ale to było drewno do domu i nie kradliśmy go od sąsiada, bo tego nie wolno zrobić sąsiadowi, tylko z państwowego lasu. Wtedy państwowe to było „nasze”, czyli „niczyje”. Chłopska etyka jest taka, że jak się da gdzieś oszukać, to trzeba oszukać, bo inaczej człowiek nie wyżyje. Ale sąsiadowi raczej się pomaga. W naturalny sposób przyjąłem, że jest taki obowiązek.

Jak byłem na studiach, mieszkałem w akademiku i mieliśmy kolegę z prawa, który był niewidomy. Był zawzięty, żeby skończyć studia, w tamtym czasie to było skrajnie trudne. I my sami z siebie czytaliśmy mu wszystko, co musiał mieć przeczytane. Mieliśmy dyżury. To było naturalne, nie mieliśmy poczucia, że w tym jest coś wyjątkowego.

Ten klimat wiejski, jego wspólnotowość i religia – w sumie mnie ukształtowały. Na wsi nie uczą szczególnego patriotyzmu, nie. Wieś to jest ta ojczyzna. A Polska – niekoniecznie.

Czyli to nie jest tak, że Ty się czujesz odpowiedzialny za ten kraj, za społeczeństwo.

Trochę… Np. czuję się odpowiedzialny za szkody, jakie robi PiS. Tyle nam się udało cudem jakimś osiągnąć, przecież nikt tego nie planował. Coś nam spadło z nieba, a my potrafiliśmy wykorzystać sprzyjające okoliczności. Nikt mi nie wmówi, że można było to wtedy lepiej zrobić. Może i można było, ale to niechby ten ktoś zrobił lepiej. Nie mam obciążeń, wręcz przeciwnie: jestem bardzo dumny.

Ale mówisz, że czujesz się odpowiedzialny za to, co partia rządząca psuje.

Oni niszczą to, co myśmy zrobili. Tworzą z Polski kraj – sami jeszcze nie wiedzą jaki – straszny! Np. ten wzrost niechęci do cudzoziemców. Z kilkunastu procent wzrósł do sześćdziesięciu! To jest coś koszmarnego. Ten kraj jest już inny. To nie jest kraj Solidarności ’80/ 81, gdzie każdy by duszę oddał – mówię w cudzysłowie – jeden drugiemu. Naprawdę wtedy był taki klimat. A teraz nikomu nic i jeszcze w mordę dać. Tak się to odmieniło. I to buduje PiS, bo dzięki temu, że wywołują w ludziach bezpodstawny strach, rośnie im popularność, słupki itd.

Przecież Ty nie jesteś w PiS, to za co czujesz się odpowiedzialny?

Bo jestem z tą Polską związany. Niektórzy mówią, że tu się robi tak dla nich koszmarnie, że chyba stąd wyjadą, ja w życiu bym nie wyjechał.

Dlaczego?

Bo nie wyobrażam sobie życia poza Polską. To tak, jakbym w swojej rodzinie mieszkał. I rodzinę opuszczę? Dla kogo? Dla innej rodziny? To przecież absurd. Każdy kawałek mojego życia jakoś jest z tym otoczeniem, z tą historią związany. Polska wiele dla mnie znaczy, jako całość. Boli mnie, że nie jest tak dobra, jakbym chciał. Np. ta sprawa z Ukraińcami… Uważam, że było to ogromne osiągnięcie, że zaczęło się coś naprawiać. A teraz to się psuje. W sumie powiększa się zło.

Możemy czuć się odpowiedzialni za coś, na co nie mamy wpływu?

O nie, tutaj mam radykalne stanowisko. Nigdy nie jest tak, że nie mamy żadnego wpływu. Nawet jak czuję się bezradny czy bezsilny, to nigdy nie usprawiedliwia to tego, żebym nic nie robił! Nigdy nie wiesz, czy twoje działanie czegoś nie zmieni! Nie wiesz, czy ten twój czyn, chociaż mały, nie spowoduje jakichś zmian. To wiemy z fizyki, że czasami drobna rzecz kompletnie zmienia cały układ. Tutaj w żadnym wypadku nie wolno zaniechać działania.

Nie, nie trzeba od razu rzucać się z motyką na słońce czy z kosą na czołgi, ale trzeba nieustająco próbować. Dla mnie ta filozofia jest niezłomna: próbować, próbować, w każdym momencie próbować. Jak cię przetrącą, to wstajesz i znowu. Ja nie jestem taki, żeby bić się i obrywać, ale nawet jak się trochę oberwie, to trudno. Nic takiego złego się nie stanie. To nie może powodować rezygnacji.

Czytaj także: Starałem się nie rzucać w oczy - Joanna Szczęsna wspomina Henryka Wujca

Pierwszy raz podpisałem jawny protest, kiedy były podpisywane listy przeciwko zmianom w konstytucji w 1975 r. Wtedy PZPR chciała zmian w konstytucji, był list trzystu, to była inicjatywa Antoniego Macierewicza. Przyszła do nas wtedy Ulka Doroszewska, że zbierają podpisy pod takim listem. Mnie ciarki chodziły po plecach, podpiszę – myślę sobie – to mnie wywalą z roboty. Wtedy robiłem jakąś karierę w Tewie, miałem zostać kierownikiem laboratorium, coś ruszyło. Ale uznałem, że nie mogę stchórzyć. I podpisałem. Potem, jak podpisałem, to innych namawiałem też, żeby odpowiedzialność była szersza. To przekroczenie tej małej bariery spowodowało, że potem z Ludką zbieraliśmy podpisy pod innym listem, już weszliśmy w to. Taki drobny akt odwagi od razu ulżył człowiekowi.

Zawsze coś można zrobić?

Zawsze. Miłosz pisze: lawina bieg od tego zmienia, po jakich toczy się kamieniach.

Zobacz, jak było z KOR-em. Poszliśmy na proces tych robotników z Ursusa. To była połowa lipca 1976. Nie wiedzieliśmy, co będzie. Na salę nas nie wpuścili, bo tam już siedzieli esbecy, wszystkie miejsca były zajęte. Sąd rozkłada ręce: miejsc nie ma. Tak samo teraz będzie, to są stare metody. I jesteś na korytarzu. Tam są rodziny tych robotników. Patrzysz na nich i widzisz, jaka tam jest nędza, to przecież gołym okiem widać: przerażenie, strach. Nie możesz nie zareagować w tej sytuacji. Wtedy błysnęła iskra, w tym momencie powstał KOR, tam, na korytarzu. Poczuliśmy, wiedzieliśmy, że trzeba im pomóc. A potem, jak się zaczęło z nimi rozmawiać, oni mówią: no dobrze, nam pomożecie, ale przecież jest mnóstwo ludzi takich jak my. Każdy tak reagował. Przychodzili z KIK-u, z harcerskiej Czarnej Jedynki młodzi ludzie. Nie zastanawiali się.

Twoje życie pokazuje, że nawet od drobnej rzeczy lawina może zmienić swój bieg.

Tak. Ja bym powiedział, że dobro się składa. Tu ktoś zrobi kawałek dobra, tam ktoś coś zrobi i z tego buduje się coś większego.

Mnie się zdaje, że Ty cały czas nie chcesz zobaczyć, że jednak nie wszyscy tak mają jak Ty.

Ja naprawdę nie robię nic wyjątkowego. Ludzi się bardzo pozyskuje, jeśli się z nimi rozmawia. Cierpliwie, powoli. Uważam, że trzeba próbować. Rzadko myślę, że ktoś już nie nadaje się do zmiany, do naprawy. Trzeba rozmawiać. Inaczej nic się nie zmieni.

A za przyszłe pokolenia czujesz się odpowiedzialny?

Nie, nie za bardzo.

Za to, w jakim stanie im zostawimy naszą planetę?

Z zainteresowaniem obserwuję protest przeciwko wycinaniu Puszczy Białowieskiej, ale do końca nie wiem, jak to jest z tą ochroną. Może po drugiej stronie też są jakieś racje?

Raczej pieniądze.

Myślę, że Ziemia przeszła przez tak straszne katastrofy, że i z tym sobie poradzi. Natomiast boję się globalnego ocieplenia. Wszystko wskazuje na to, że następuje zwiększenie łącznej temperatury, a skutki są bardzo groźne. Teraz np. stąd są te straszne huragany. Masz wyższą temperaturę, to masz więcej energii, a ta energia musi się gdzieś rozładować. Wszystko wskazuje na to, że to jest efekt działań człowieka.

I za to czujesz się odpowiedzialny?

Tak. Jestem za zieloną energią, choć na co dzień nie mam poczucia, żeby moje działanie miało jakiś wpływ. Rzeczywiście tu jestem niezbyt przekonany.

Niefrasobliwy?

Może to wymówka, ale tłumaczę to tym moim wiejskim wychowaniem. Na wsi człowiek ostrożnie podchodzi do wszystkiego.

Ja każę domownikom gasić światło, bo śniegi na Kilimandżaro topnieją.

Ja gaszę przede wszystkim dlatego, żeby mniej wydawać. Staram się segregować śmieci, choć nie za bardzo mi to wychodzi. Na wsi jest tak, że człowiek żyje z naturą, ale nie traktuje jej za dobrze. Np. masz krowę i nawet ją lubisz, a potem musisz ją zabić. Na mięso, na zimę, na wesele. Trzeba zabić, to się zabija, tylko możliwie szybko, żeby zwierzę nie cierpiało.

A za przeszłość się czujesz odpowiedzialny?

Na pewno bardziej za przeszłość niż za przyszłość.

Jako polska wspólnota mamy w historii różne chwalebne karty, walczyliśmy o wolność naszą i waszą, ale też uciskaliśmy innych. Zmuszaliśmy ich do niewolniczej pracy. Jakąś odpowiedzialność za to ponosimy.

I Ty to mówisz, potomek chłopów.

Bo to dotknęło moich dalekich przodków, oni musieli przez to przejść. To było niesprawiedliwe.

A Ty się czujesz odpowiedzialny.

W tym sensie, że nie można tego pominąć. I tak się tego naprawić nie da, ale dla prawdy należy powiedzieć, jak było. Że byli tacy, którzy ten rodzaj wyzysku stosowali. Jestem po stronie pokazywania prawdy.

A zdarza Ci się, że się czujesz winny za coś, co Polacy w przeszłości komuś zrobili?

Tak. Jeśli chodzi o relacje polsko-ukraińskie, to jakąś odpowiedzialność ponoszę. Akcja „Wisła”, wypędzenie Ukraińców z Bieszczad, wypędzenie Łemków, Bojków… Uważam, że trzeba czuć za to odpowiedzialność, bo zrobiono krzywdę tym ludziom wypędzonym, bo bardzo wielu z nich niczym sobie nie zasłużyło na to, żeby tak ich potraktować. Oni czują tę krzywdę, i należy to uznać, powiedzieć: tak, zostaliście skrzywdzeni. My, dzieci tych, którzy wtedy tego dokonywali, czujemy za to odpowiedzialność. Mówimy to po to, żeby te nasze relacje naprawić. Żeby nie było dalszej nienawiści, niechęci, trzeba próbować budować jakiś rodzaj pojednania, porozumienia.

Jak już byliśmy w Sejmie, uważałem, że należy potępić akcję „Wisła” i ona została potępiona. To był ładny gest tej nowej Polski, która powiedziała, że to było zło i że potępia to zło. Tak samo uważam, że wielkim osiągnięciem Kościoła było, że w 1965 r., w 20 lat po wojnie, powiedział sławne: „przebaczamy i prosimy o przebaczenie”. Dla mnie to było coś olśniewającego, że ktoś zdolny jest coś takiego powiedzieć. Część ludzi pytała wtedy: za co my mamy przepraszać? A ja uważam, że to było wielkie. Jeśli czuję, że jestem częścią tej wspólnoty, to biorę na siebie i dobro, i zło tej wspólnoty. Dobro zostało zrobione, ale, niestety, ze złem też musimy sobie poradzić, bo ono skutkuje nadal.

Czyli trzeba wziąć odpowiedzialność za to, co zrobiliśmy złego, nazwać to, powiedzieć o tym głośno, powiedzieć, że próbuje się to jakoś naprawić, bo inaczej to zło się będzie reprodukować.

Ono się powtarza i ono nas zatruwa. I podobnie jest z Jedwabnem. Dobrze, że ktoś wreszcie tam pojechał, że to zbadał, że to pokazał. To ludzie zrobili ludziom. To był wybuch nienawiści. To jest ludzkie, bo człowiek nie jest święty, w czasie wojny ta złość nagle z człowieka wyłazi nader łatwo.

Tylko nie lubimy tego widzieć.

Potem opowiadamy, że to nie my, zaprzeczamy. Ja dziś słyszę, że pogrom kielecki to była „prowokacja NKWD”. Prowokacja prowokacją, ale ludzie dali się sprowokować. Gdyby ludzie powiedzieli: no tak, tak było, tak samo bolejemy nad tym, co się stało – to oni sami doznaliby pewnego oczyszczenia.

Jak długo się zaprzecza, to nie można się z tym uporać.

Bardziej mnie ta przeszłość niż ta przyszłość boli.

A to ciekawe, bo co do przeszłości, to wiemy na pewno, że nie mamy żadnego na nią wpływu, i nie myśmy w Jedwabnem spalili tę stodołę. A co do przyszłości – można mieć nadzieje, że się ma jakiś wpływ.

To jest tak, że to zło żyje. To zło dokonane kiedyś żyje nadal. Przeszłość żyje w nas. Tego chyba gdzie indziej nie ma. Jedziesz przez Polskę na Wszystkich Świętych i wszystkie cmentarze są zadbane. Wszędzie się świecą światełka. Czy oni kochają tych umarłych, nie wiem, ale jest obowiązek pójścia tam i zadbania. To jest wyraz, że przeszłość w nas żyje, i nam ciąży.

Byłem na odsłonięciu pomnika w Katyniu, mniej więcej 10 lat przed katastrofą smoleńską. Nie wiem, czy wiesz, ale cały tamten las jest grobem. Tam NKWD mordowało masowo ludzi wszelkiej narodowości. I tylko ta polska część jest zadbana, tam każdy ma swoją tabliczkę.

Jesteśmy bardzo połączeni z naszymi zmarłymi. Na razie każdy tu się czuje odpowiedzialny za swój ogródek i groby swoich bliskich na cmentarzu. Może się zreflektujemy i zobaczymy, że pomiędzy domami, pomiędzy cmentarzami jest też przestrzeń wspólna. Oby nie za późno.

Nigdy nie jest za późno. Jakby się powiedziało, że jest już za późno, to znaczy, że człowiek rezygnuje. A tego nam nie wolno zrobić. ©

Warszawa, wiosna 2018 r.

Wywiad ukazał się w książce „Rozmowy o odpowiedzialności. Tom 1. Początek”, wyd. Nienieodpowiedzialni.pl.