Udomowieni

MACIEJ MÜLLER: Czoło Marszu Niepodległości z Robertem Bąkiewiczem jest wizytówką polskiego nacjonalizmu czy raczej osobliwym wykwitem jednej frakcji?

AGNIESZKA PASIEKA: Marsz był produktem działalności jednego ze skrzydeł ruchu nacjonalistycznego, z czasem zamienił się jednak w pojemne wydarzenie, zaspokajające potrzeby bardzo różnych grup. Można by wiele o nich mówić (włączając legendarne „rodziny z dziećmi”), ale najważniejsza wydaje mi się obecność z jednej strony tych, którym podoba się PiS-owskie wsparcie, z drugiej zaś antysystemowej frakcji, która traktuje PiS jak każdą inną partię polityczną.

Mój kolega Grzegorz Krzywiec, skądinąd badacz faszyzmu, po decyzji u nadaniu marszowi rangi państwowej napisał, że to jakby smok zjadł św. Jerzego. Zastanawiam się tylko, kto w relacji państwo–narodowcy jest smokiem, a kto św. Jerzym. I myślę, że nawet wśród samych narodowców nie ma co do tego zgody – jednych cieszy wsparcie rządu, a inni powiedzą, że rząd zabrał im ich marsz. „Lepiej umrzeć od marksistowskiej kuli niż od prawicowego poklepywania” – powiedział mi z uśmiechem podczas marszu w 2018 r. jeden z działaczy, cytując lidera hiszpańskiej Falangi Joségo Antonia Prima de Riverę.

Ale ten marsz nadaje ton medialnemu opisywaniu nacjonalizmu w Polsce.

Z powodu choroby dzieci nie mogłam w tym roku dotrzeć do Warszawy i po raz pierwszy od kilku lat tylko śledziłam „na żywo” relację medialną. Szokujące było dla mnie to, że w tym, co miało być zapisem faktów, nie mogłam np. znaleźć informacji o tym, czy na marszu dominują ludzie starsi czy młodsi. Zamiast tego były komentarze wyśmiewające „patriotyczny styl” albo ludzi modlących się po drodze. Równie zaskakujące było dla mnie zrównywanie całego tego środowiska z ONR-em, choć ruch narodowy to dziś całe spektrum organizacji i działaczy, niejednokrotnie dużo bardziej niż ONR obecnych w życiu politycznym Polski.

A co z promującym wydarzenie plakatem, stylizowanym na nazistowskie obwieszczenie?

To przykład jednego z ekstremów, ale też – jednego z wielu głosów w ruchu narodowym. Jako badaczka mniejszości, i po prostu jako człowiek, nie chcę umniejszać znaczenia ksenofobicznych haseł czy przemocy. Ale od wielu lat mam wrażenie, że „problem z marszem” jest w dużej mierze estetyczny, o podłożu klasowym. Media razi „ludowość” marszu. Relacjonują ekstrema, prawie nie mówiąc o zwykłych uczestnikach. Dlaczego? Ponieważ marsz służy jako narzędzie ekspiacji reszty społeczeństwa: wszyscy ci, którzy w nim nie szli, są tolerancyjni, otwarci na różnorodność, egalitarni...

Ucieka się w ten sposób od przyznania, że ludzie idący w tym marszu są uczniami polskich szkół (i to wcale niekoniecznie tych z doby PiS-u), studentami polskich uczelni, wychowanymi w polskich rodzinach. Nie zrozumiemy zjawiska nacjonalizmu i jego atrakcyjności, jeśli nie uświadomimy sobie, że nacjonalizmem przesiąknięte jest nasze codzienne życie; w tym również tak bardzo krytyczna wobec narodowców prasa. Relacja między „nacjonalizmem na sterydach”, który reprezentuje marsz, a „codziennym nacjonalizmem” jest dużo bliższa, niż nam się wydaje.

Wcześniej marsz był promowany tylko przez grafikę na oficjalnym profilu facebookowym wydarzenia: dwie osoby, których twarzy nie widzimy, podają sobie ręce, na rękawach mają przepaski w kolorze polskiej flagi. I hasło „Niepodległość nie na sprzedaż”.

To przykład narracji, która nie chce szokować. W poprzednich latach niektóre plakaty były pełne treści apokaliptycznych, np. na tym z 2017 r. był archanioł, ogień piekielny, niebo, krzyże... Ale na innych przedstawiano zwyczajnych ludzi. Na jednym z plakatów z 2020 r. jest studentka, dziewczyna w skórzanej kurtce, mężczyzna, który mógłby pracować w banku albo szkole. Do tego hasło: „Nasza cywilizacja, nasze zasady”. Nacjonalizm przedstawiono jako zwyczajność, społeczny mainstream. A stawką jest przyszłość, dlatego umieszczono tu dziecko.

Wypisano też elementy tej cywilizacji: tradycja, szacunek, ojczyzna, moralność, wiara, życie, wolność...

Co istotne, podmiotem tych wartości jest społeczeństwo, a nie organizatorzy marszu. Treści nacjonalistyczne „udomowiono”, zaprezentowano zwykłych ludzi, którzy wyznają zdroworozsądkowe zasady. Słowem: zastanów się, widzu, czy nie jesteś czasem jednym z nas.

A nie chodzi tu o postawę: mamy swoje zasady i będziemy ich bronić?

Raczej: my mówimy, jak ma być. Jeśli chcesz tu mieszkać, przyjmij nasze zasady. We francuskim Zjednoczeniu Narodowym działają muzułmanie i jest to tylko pozornie paradoksalne. Bo narracja tej partii jest cywilizacyjna: przyjmujemy cię do wspólnoty, o ile zaakceptujesz pewne reguły.

Kilka lat temu jeden z działaczy ONR użył pojęcia „separatyzm rasowy”. Wielu działaczy od razu zdystansowało się od niego i odcięło się od rasizmu. Kilka miesięcy później, podczas moich badań etnograficznych, uczestniczyłam w spotkaniu tego ruchu: długo debatowano, jak rozumieć dzisiaj pojęcie narodu. Kiedy patrzymy z zewnątrz, może się wydawać, że środowiska nacjonalistyczne to niezmienne monolity, tymczasem one nieustannie się na nowo definiują. Wielu narodowców starszego pokolenia definiowało polskość na zasadzie „krew i ziemia”. Dla młodszych jest już jasne, że nie trzeba urodzić się Polakiem, ale można się nim stać. Dlatego zawsze powtarzam, że nie ma dziś czegoś takiego jak „typowy działacz nacjonalistyczny”; współczesna polska scena nacjonalistyczna rozpięta jest między wizją znacjonalizowanego socjalizmu a neoliberalnym modelem gospodarki, między wizją organizacji jako wspólnoty a działalnością partyjną oraz pomiędzy różnymi wizjami polskości.

Tylko że Marsz Niepodległości z 2020 r. był promowany też innym plakatem: bardzo memogennym rysunkiem rycerza (husarza?) przekłuwającego średniowiecznym mieczem tęczową gwiazdę. Hasło „Nasza cywilizacja, nasze zasady” wybrzmiewało na nim zupełnie inaczej.

Nagromadzono tam symbole kojarzące się z tym wszystkim, co według twórców plakatu zagrażało narodowi kiedyś i zagraża dzisiaj: bolszewizmem, „ideologią gender.” Wymowa tych dwóch plakatów jest tak odmienna, że chyba nie stały za nimi te same osoby. Być może obrazuje to jakiś spór wewnątrz środowiska związanego z Marszem Niepodległości; a może ich adresatami byli różni uczestnicy.

We Francji nacjonalistą może być muzułmanin. Ale w Polsce wciąż funkcjonuje zbitka „Polak-katolik”.

Dawniej statut ONR-u podkreślał, że członek organizacji musi być katolikiem, dzisiaj działacze podkreślają, że musi „szanować tradycję katolicką”. To wyraźne przesunięcie w kierunku pojmowania religii jako dziedzictwa kulturowego, czegoś, co definiuje tożsamość (i co, nawiasem mówiąc, może w równym stopniu wykluczać). Nacjonalistą może być ateista czy wyznawca innej religii, byle szanował katolicyzm. Narodowcy bardzo cenią np. polskich Tatarów – to dla nich modelowa, zasymilowana mniejszość. Etnicznie są obcy, celebrują własną tradycję i wiarę, ale nie chcą autonomii, czują się Polakami. Oczywiście tych „innych” jest garstka, bo Polska jest krajem bardzo jednorodnym i etnicznie, i wyznaniowo. Niemniej widać, że polscy nacjonaliści „flirtują” z koncepcją obywatelskiego pojęcia narodu. To jedyna droga, by przyciągnąć ludzi, którzy nie są katolikami czy etnicznymi Polakami.

Od jakichś dwóch lat liderzy polskich środowisk mówią o konieczności zmiany narracji i metod działania. Zastanawiają się, czy formuła wielkich demonstracji jeszcze się sprawdza, czy masowe marsze to nie przeżytek, czy może lepiej zorganizować webinar albo konferencję.

Ze względu na pandemię?

Ona tylko przyspieszyła te procesy. Dla polskich nacjonalistów szokiem był Strajk Kobiet w październiku 2020 r. Uświadomili sobie, że młodzi ludzie są po drugiej stronie barykady. Wielu działaczy konstatowało: „przegraliśmy, nie potrafiliśmy dotrzeć do młodych ludzi”. Wśród działaczek pojawiła się refleksja, że może zakaz aborcji nie jest wyjściem, że trzeba pójść w kierunku wsparcia kobiet w kryzysie, zapewnienia im pomocy psychologicznej.

Nacjonalizm może być obywatelski?

Podział na nacjonalizm etniczny, podkreślający wspólnotę pochodzenia, i nacjonalizm obywatelski, oparty na idei kontraktu społecznego, często sugeruje, że to ten drugi model jest racjonalny, liberalny, oparty na idei praw człowieka. Podział ten krytykowany jest jako jedna z wielu narracji przeciwstawiającej „zacofany Wschód” „nowoczesnemu Zachodowi”. Sposób, w jaki ruchy nacjonalistyczne zaczynają wykorzystywać ideę nacjonalizmu obywatelskiego, pokazuje, jak bardzo plastyczna jest to koncepcja i że wcale nie musi być „liberalna”.

Nacjonalizm obywatelski, który zaczynają promować ruchy nacjonalistyczne, obiecuje inkluzywność, ale na własnych zasadach. Zaakceptujemy Ukraińca, który się tu osiedlił, płaci podatki, ale pod warunkiem, że przyjmie „naszą cywilizację, nasze zasady”. Kilka lat temu od polskich i włoskich działaczy słyszałam, że jeśli chcę zrozumieć, co się dzieje w europejskich ruchach nacjonalistycznych, muszę pojechać na Węgry. Pojechałam więc na organizowany przez nacjonalistów węgierski festiwal muzyki folkowej. Pamiętam, jak jeden z liderów ONR-u wskazał mi jako pewnego rodzaju ideał dwóch ludzi. Jeden muskularny i wytatuowany, wyglądający jak stereotypowy kibic piłki nożnej, obejmował chłopaka z dredami, któremu do kompletu brakowało tylko koszulki z Che Guevarą. Działacz ONR-u ocenił, że sukces narodowców węgierskich polega na tym, że udało im się zgromadzić wokół myśli narodowej bardzo różne grupy. I dodał, że kluczem do sukcesu nie jest liczba ludzi maszerujących 11 listopada, tylko przekonanie różnych środowisk, że nacjonaliści nie są ekstremistami i mają zdroworozsądkowe poglądy.

Zdroworozsądkowe?

Nasilenie postaw nacjonalistycznych w Polsce nastąpiło w okresie masowej migracji na Zachód. Tysiące ludzi uznało, że myjąc garnki w Londynie zarobią więcej niż w kraju, gdzie pracodawcy w dodatku oferują tylko umowy śmieciowe. Rządząca wtedy Platforma Obywatelska przedstawiała młodemu pokoleniu emigrację jako szansę. Jeden z działaczy ONR-u powiedział mi wtedy: zamiast komunikatu „możesz wyjechać” wolałbym usłyszeć „możesz zostać”. Narodowcy odwrócili narrację rządową: za przywilej uznali nie mobilność, tylko immobilność – możliwość znalezienia w kraju godnej pracy, swojego miejsca, choćby się mieszkało w małym miasteczku. Ponieważ taka postawa była wyśmiewana jako zaściankowa, antyeuropejska, wielu młodych zaczęło sympatyzować z organizacjami nacjonalistycznymi, bo tam czuli się zrozumiani i dowartościowani.

Jacy ludzie zostają działaczami narodowymi?

Wśród nacjonalistów są prawnicy, biotechnolodzy, kasjerki i ochroniarze, nie mówiąc o studentach – to oni wszędzie nadają ton. Wbrew pozorom trudno wskazać u nich jakiś wspólny czynnik biograficzny. Kiedy zaczynałam badania nad nacjonalistami włoskimi, spodziewałam się, że spotkam wśród nich np. ludzi, których dziadkowie działali w ruchu faszystowskim i od dzieciństwa opowiadano im, jak to było dobrze za Mussoliniego. Tymczasem są tam również dzieci hipisowskiego pokolenia ’68. Wstąpienie do narodowców może więc wynikać zarówno z kontynuowania tradycji rodzinnej, jak i rebelii wobec niej. Tym, co stanowi pewien wspólny mianownik, jest potrzeba działania i wspólnoty.

A relacje z władzą?

W Polsce zainteresowanie ruchem narodowym znacznie spadło, kiedy władzę przejął PiS. Nacjonalizm stracił smak owocu zakazanego. Jeden z działaczy ONR-u powiedział mi nawet: może trochę już mamy za wiele tych rond żołnierzy wyklętych. Nie ma już potrzeby, by walczyć o przywracanie ich pamięci – trzeba znaleźć nową opowieść, nowe cele.

Dawniej „innym” był Żyd czy Niemiec. Dzisiaj to działacz LGBT albo muzułmanin?

Nie. Wrogiem numer jeden jest „człowiek Zachodu” – indywidualista, wyznawca liberalizmu, konsumeryzmu i kosmopolityzmu, „zniszczony przez to, że porzucił wspólnotę”. Jeden z polskich działaczy powiedział mi: „Zorientowałem się, jak bardzo się myliliśmy. Naszym wrogiem nie są imigranci, my wręcz potrzebujemy ich więcej. Oni trzymają się wartości, wierzą w rodzinę, szanują religię”. W ten sposób np. przywiązany do swojej tożsamości Syryjczyk staje się dla narodowców punktem odniesienia – obserwowanie imigrantów pozwala im wzmocnić własną tożsamość. We Włoszech i na Węgrzech często słyszałam opowieść: „dorastałem w dzielnicy, w której mieszkało wielu Marokańczyków/Romów. Dlaczego oni potrafią kultywować własną kulturę, a my nasze tradycje uważamy za niemodne?”. Mimo że nacjonalistyczne grupy węgierskie widzą w Romach zagrożenie społeczne, to szanują ich za trzymanie się kulturowych korzeni.

Nie sądzę, żeby nacjonaliści mieli wkrótce nosić transparenty zapraszające do Polski imigrantów – niemniej podejście do nich się zmienia.

Polscy narodowcy zapraszają na marsze członków włoskiego Forza Nuova, cieszą się z wyborczych zwycięstw niemieckiej AfD. Czy nacjonalizmy z różnych krajów nie powinny się raczej wzajemnie odpychać?

Dzisiaj podkreśla się, że to dzięki Facebookowi nacjonaliści z różnych krajów zaczęli się porozumiewać i współpracować. Ale już kiedy w 1934 r. polskiego ministra Bronisława Pierackiego zastrzelił ukraiński nacjonalista Hryhorij Maciejko, to następnie dzięki siatce współpracowników – nacjonalistów z Czech i Bośni – uciekł na Bałkany. Przed wojną nacjonaliści rumuńscy zapraszali nacjonalistów polskich na letnie obozy szkoleniowe, podobnie faszyści włoscy gościli chorwackich ustaszy.

Nacjonaliści różnych krajów widzą więc w sobie sprzymierzeńców. Wrogiem nie jest Niemiec czy Włoch, tylko zgniła, kosmopolityczna kultura Zachodu, którą trzeba naprawić. W jaki sposób? Odbudowując mocne społeczności narodowe, które mają ze sobą współpracować, ale w inny sposób niż dzisiaj w ramach Unii Europejskiej. Nie mówiłabym jednak o nastawieniu antyunijnym, raczej „alterunijnym”. Nacjonaliści nie chcą zakwestionować Europy, tylko ułożyć ją na nowo.

Czyli współpraca, ale przy ściśle wyznaczonych granicach?

Odrębne „kultury” powinny takimi pozostać. Tymczasem kultura Zachodu chce im wszystko pomieszać: kobietę z mężczyzną, Polaka z Francuzem. Kiedy uczestniczyłam w zorganizowanym przez włoskich nacjonalistów Oktoberfest we Florencji (co swoją drogą stanowi ciekawy przykład tego, jak postrzega się inną kulturę i jej wpływ), jeden z działaczy spytał, czy byłam już w muzeum etnograficznym – bo bez tego nie pojmę, na czym polega nacjonalizm. Poszliśmy. Była tam ściana, na której wywieszono tradycyjne eksponaty z wypraw etnograficznych: twarze afrykańskiego Pigmeja, mieszkańca Syberii, australijskiego Aborygena itd., a na końcu lustro. Wymowa była jasna – jesteśmy elementem różnorodnego świata. Mój rozmówca tłumaczył: „Różnorodność trzeba szanować. Nie możemy się mieszać. Zoologowie płaczą, gdy wymiera jakiś gatunek wilka, a nikt nie zwraca uwagi, że zanikają kultury”.

Granice to podstawa?

Tak, nacjonaliści są przywiązani do idei granic, bo one zapobiegają mieszaniu się „kultur”. A międzynarodowe relacje i współpraca będą możliwe właśnie dlatego, że każdy naród będzie mocno tkwił we własnej tożsamości. Stąd właśnie radość nacjonalistów z sukcesów pobratymców w innych krajach. Oczywiście rzeczywistość komplikuje ten obraz, nacjonaliści na wielu poziomach się ze sobą nie zgadzają. Np. Włosi krytykują niemieckie AfD za zbytni liberalizm czy skupienie na obronie praw LGBT. Polacy nie mogą zrozumieć, jak Włosi mogą współpracować z grupami niemieckimi, które nie wyrzekły się dziedzictwa nazizmu. Węgrom nie podoba się, że Polacy współdziałają ze Słowakami, z którymi mają od dawna konflikt (na Słowacji mieszka duża mniejszość węgierska).

Nacjonalizm odpowiada dziś na potrzebę wspólnoty i solidarności społecznej lepiej niż jakakolwiek inna ideologia. Nacjonaliści twierdzą więc, że mówią w imieniu ofiar globalizacji, bo nikt inny tego nie robi; co więcej, robią to na poziomie globalnym właśnie, jako transnarodowi nacjonaliści. Podkreślają, że chcą silnego państwa socjalnego, inwestycji w usługi publiczne, komunikację, lokalne sklepy, a nie dyktatu Amazonu.

Brzmi dość lewicowo…

W liberalnym PO-PiS-owskim konsensusie nie było miejsca na takie tematy, jak prawa pracownicze, śmieciówki, kwestie mieszkaniowe czy siła globalnych korporacji. Na to pole weszła skrajna prawica i pełnymi garściami czerpie z socjalistycznej tradycji. Tak, gdyby nie nacjonalistyczna otoczka, to takie idee spokojnie mogłaby wesprzeć część lewicy. Jestem przekonana, że zaskakujące punkty styczne w programie radykalnej prawicy i radykalnej lewicy będą kształtowały politykę w następnych latach.©℗

DR AGNIESZKA PASIEKA jest antropolożką i socjolożką, pracownicą Uniwersytetu Wiedeńskiego, krakowianka. Od 2016 r. zajmuje się transnarodowym nacjonalizmem, prowadząc badania etnograficzne wśród działaczy ruchów nacjonalistycznych w kilku europejskich krajach. Autorka książki „Hierarchy and Pluralism. Living religious difference in Catholic Poland” (Palgrave Macmillan 2015), tłumaczonej właśnie na język polski.