Trudno wygrać w pojedynkę

BŁAŻEJ STRZELCZYK: Spektakularna porażka.
MAGDALENA OGÓREK: Czyja?

Pani wynik w wyborach prezydenckich.
Nie myślę o tej kampanii w takich kategoriach.

2,38 proc. głosów to sukces?
Nie patrzę na swoją kampanię jak na klęskę. Gdy ktoś mówi: „porażka”, to myślę, że może Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który na własne życzenie może nie wejść do parlamentu.

Pani jest zadowolona?
Nie mam się czego wstydzić. Nie mam na koncie wypowiedzi, której mogłabym żałować. Wręcz przeciwnie. Zainicjowałam dyskusję o sprawach istotnych dla przyszłości Polski. O Gwardii Narodowej, kwocie wolnej od podatku, naprawie prawa, młodzieży i polityce wschodniej.

Istotnych dla Polaków? Przypominam: 2,38 proc.
Pani Henryka Bochniarz startująca w wyborach prezydenckich uzyskała 1,3 proc. Pani Hanna Gronkiewicz-Waltz, jeśli dobrze pamiętam, 2,76 proc. Moje 2,38 proc. pokazuje, że w Polsce jeszcze nie czas na kobietę na takim stanowisku. Cieszę się jednak, że mogłam wziąć udział w peletonie walki o stanowiska dla kobiet.

Nikt nie porównuje Pani do Bochniarz i Gronkiewicz-Waltz. Pani miała zrobić wynik porównywalny z sukcesem Grzegorza Napieralskiego sprzed pięciu lat.
Był przewodniczącym partii i wszystko mógł kontrolować. Okazało się, że ja mogłam tylko marzyć o swobodzie decyzji i takim budżecie, jaki miał on. Realia tych kampanii były zupełnie inne. To, co się stało, i w jakiej sytuacji postawił się SLD, skwitowałabym jednym zdaniem: „Na złość sobie i mamusi odmrożę sobie uszy”. Gdy słyszę dziś działaczy Sojuszu, którzy mówią: „No, ja nie wiem, dlaczego Ogórek miała tak fatalny wynik. Ja na nią nie głosowałam”, to łapię się za głowę. Nie widzę w tym logiki.

Cofnijmy się więc do grudnia. Leszek Miller dzwoni do Pani i zaprasza na spotkanie.
To był 14 albo 15 grudnia. Moje spotkanie z przewodniczącym Millerem. I propozycja kandydatury.

Kto był na tym spotkaniu?
Leszek Miller i ja.

Leszek Aleksandrzak miał Panią polecać. Ostatecznie on wziął na siebie Pani porażkę i w sobotę, po zarządzie SLD, podał się do dymisji.
Nie mam wiedzy o tym, czy ktoś komuś coś proponował. Czy moja kandydatura była przez kogoś sugerowana.

Widywaliście się wcześniej z Millerem?
Nie.

Jak wyglądało to spotkanie?
Nie trwało długo. Spotkaliśmy się jakoś w południe. Gdy mnie zapraszał, zastanawiałam się, o co może chodzić. I scenariusz, w którym miałby zaproponować start w wyborach, nie przyszedł mi do głowy. Byłam dziennikarką.

Jak Miller argumentował swoją propozycję?
Zapytał najpierw, czy skończyłam 35 lat. Wydawało się, że dużo o mnie wie. Mówił, że jestem młodą kobietą i czas w Polsce na kobietę i zmiany.

Jak skończyło się to spotkanie?
Byłam mocno zaskoczona, powiedziałam, że muszę się zastanowić.

Ile dał Pani czasu?
Nie był stanowczy. Mówił, że rozumie, iż muszę to rozważyć, lekko zaznaczył, że zegar tyka.

Kiedy podjęła Pani decyzję?
Kilka nocy nie spałam. Tego typu decyzja wiąże się z dużą odpowiedzialnością i ogromnym ryzykiem zniszczenia sobie życia.

Nad czym się Pani zastanawiała?

Pozytywnie myślałam, że jako dziennikarka nigdy nie miałabym szansy, by przedstawić Polakom swoje postulaty polityczne, by mieć realny wpływ. To była więc szansa na pokazanie mojej wizji naprawy i rozwoju Polski.

Kiedy spotkaliście się drugi raz?
Musiałabym spojrzeć w kalendarz. Albo tuż przed świętami, albo przed sylwestrem. Ja się generalnie mocno szarpałam, więc idąc na kolejne spotkanie chciałam wiedzieć, co kładziemy na stół. Co dostaję w zamian. Wie pan, ja przerywam karierę dziennikarską i mogę mieć utrudniony powrót do świata mediów. Kładę więc na stół życie zawodowe i pytam, co dostaję w zamian.

No i co zaproponował Miller?
Zaproponował, że jeśli mamy pójść w tych wyborach razem po sukces, to SLD zadba o zebranie podpisów, pieniądze i zapewnia żelazny elektorat, a ja walczę o głosy wszystkich Polaków. W takiej sytuacji możemy myśleć o dobrym, dwucyfrowym wyniku. Powiedziałam mu, że wyrażę zgodę i przedstawię swój program wolnościowy, w którym mamy z Sojuszem część wspólną: w tym, co ja nazywam programem opiekuńczym, a SLD socjalnym.

I jak zareagował?
Aplauz to może zbyt duże słowo. Ale pojawił się umiarkowany entuzjazm.

Padły już wówczas jakieś cele i oczekiwania ze strony SLD?
Padło wprost hasło, że idziemy razem po zwycięstwo.

Poważnie sądziliście, że wygracie?
Tak, inaczej bym odmówiła. Zaczynałam tę kampanię z ogromnym optymizmem. I wierzyłam, że jest szansa na zmiany.

Miller jest tak naiwny czy Pani?
Proszę spojrzeć na wynik pana Pawła Kukiza. Ja nie byłam zamknięta przez pięć lat w pałacu: wiedziałam, że Polacy mają dość. Rozmawiałam z ludźmi. Byłam też wykładowcą akademickim, więc znałam problemy młodych ludzi. Często rozmawiałam z prawnikami. Kwestia napisania pewnych działów prawa od nowa, zwłaszcza podatkowego, nie wzięła się z niczego. Moje CV nie jest tajemnicą, funkcjonowałam w różnych środowiskach: naukowych, politycznych, biznesowych, telewizyjnych. Jestem osobą towarzyską, więc wiele razy odbywałam różne spotkania. To doświadczenie pozwalało mi na walkę o zwycięstwo.

Jakie były między Wami ustalenia finansowe?
Na początku padła propozycja 2 milionów na kampanię. Później okazało się, że jednak tyle nie ma. Mówiono o półtora miliona. Później – jak donosiły media – miał być milion. Nie wiem, jaki był ostatecznie budżet, bo pełnomocnik finansowy w ogóle nie udzielał mi informacji.
Od samego początku było pod górkę.

Ogłosiliście start w dniu śmierci Józefa Oleksego.
Nikt nie zakładał dzień wcześniej, wieczorem, że Józef Oleksy odejdzie z tego świata. W tym dniu wszystko było przygotowane do ogłoszenia decyzji. Nikomu nie było łatwo. Był zarząd, z tego, co widziałam wówczas przy ulicy Złotej, było szarpanie się z myślami. Każdy przeżywał tę śmierć.

Jak wyglądał pierwszy okres kampanii?
Sądziłam, że to będzie czas, gdy ustąpią wewnętrzne tarcia. Ale z perspektywy całej kampanii już wtedy zaczęła się równia pochyła. Bo okazało się, że ustalenia nie będą zrealizowane. Od samego początku była między mną a sztabem batalia o wszystko.

O co?
Chciano sprawdzać każde moje zdanie.

Kto chciał?
Przyjmijmy formułę: sztab.

Kto konkretnie?
Sztab.

Kontrolowali Panią?
Wydzwaniali. Od szóstej-siódmej rano były telefony z kolejnymi absurdalnymi sugestiami. Niezapowiedziane wizyty.

W Pani domu?
Tak.

Macie Państwo ochronę?
To nie ma znaczenia. Jak ktoś dzwoni domofonem, to można go nie wpuścić. Niemniej tak nie dało się pracować. Ja miałam strategię, która była podważana.

Jaką strategię?
W pierwszych tygodniach założyłam, że będę się rzadko wypowiadać. Trzeba było jakoś zbudować rozpoznawalność. Chciałam to zrobić, wzbudzając zaciekawienie. I ta strategia była trafiona. Im więcej było oporu w kontakcie z dziennikarzami, tym większe zainteresowanie mediów. Ten czas był jednak zbyt mocno wydłużony. Stało się tak, bo nie było decyzji ze Złotej, że ruszamy z kampanią. Nie mogłam więc realizować tych założeń strategii, o których mówiłam na spotkaniach z przewodniczącym Millerem.

Ciągle nie wiem, o jakie założenia chodzi.
Konferencje tematyczne, obecność w serwisie YouTube, wideoblogi z przekazem programu. Dla mnie najważniejsze było, by program dotarł do Polaków, by wyjaśnić szczegóły.

No to dlaczego nie było tych wideoblogów?
Bo przez dwa miesiące nie było ani złotówki, by je realizować.

Co jeszcze zakładała ta Pani strategia?
Jak powiedziałam w pierwszym przemówieniu, miałam organizować konferencje tematyczne, na których miały być omawiane szczegółowo wszystkie elementy programu. W razie braku zainteresowania mediów chciałam zapraszać kandydatów na debaty. Miałam kilka mocnych punktów w programie, które były dla mnie szalenie istotne. Nie dało się tego realizować, stąd efekt „Magdalena Ogórek milczy” przedłużał się niemal w nieskończoność.

A co sztab na to?
Tam zaczęła się ogromna presja, żeby jeździć do aparatu partyjnego, w teren, i walczyć o ten – niby żelazny – elektorat. Presja i naciski, że jeśli aparat zebrał 500 tysięcy podpisów, to mam jeździć do poszczególnych baronów i dziękować. Dni mijały na jałowych dyskusjach na linii ja–sztab.
Zawsze podkreślałam i bardzo doceniałam pracę członków oraz sympatyków SLD w terenie. Ciężko pracowali, chociażby przy zbiórce podpisów. W Sojuszu jest wielu inteligentnych ludzi, ale sztab chciał tylko mnie kontrolować, nie działać.

Co im Pani mówiła?
Że to nie jest kampania parlamentarna, że w ten sposób nie można dopieszczać baronów. Że kampania prezydencka powinna być do i dla ludzi. Nagraliśmy spot, ale okazało się, że nie ma środków na jego emisję. Gdzie jest sens? Mieliśmy tylko jeden dzień (bo ciągle były te wyjazdy do baronów), żeby nagrać kilka wideoblogów.

Mówi w nich Pani jak z automatu. Porównywano Pani sposób wypowiedzi do syntezatora mowy Ivona.
Nie zgadzam się z tym, ale oczywiście inaczej się pracuje, gdy człowiek jest przygotowany. Powinniśmy to nagrywać w jakimś odstępie czasu, a nie osiem spotów w ciągu jednego dnia, między jednym a drugim dwunastogodzinnym wyjazdem.

Gdy Pani je ogląda, to jest zadowolona?
Zrobiłam, co mogłam w tych warunkach.

A miała Pani spin doktora? Doradcę od wizerunku? Modulacji głosu?
Skąd. Ale też nie miałam zamiaru przebierać się za kogoś.

„Samotność Magdaleny Ogórek”, jak pisał w „Tygodniku” Michał Szułdrzyński.
Trzeba było polegać na własnej intuicji. Patrząc na amerykańskie kampanie wiem, że potrzebny jest cały sztab ludzi. Marnowałam dzień za dniem na przekonywanie, że wyjazdy do baronów nie mają sensu. Kampania musi być uszyta na miarę kandydata. Byłam najmłodsza, byłam kobietą. Dla mnie były inne standardy. Ja do dziś nie znam doktoratów innych kandydatów, a mój jest rozdrapany aż do krytycznych recenzji, których... nie było. Wszystkie trzy recenzje, które otrzymałam przed obroną, były pozytywne. Zarówno promotor, jak i recenzenci to wybitni profesorowie.

Czyli Pani zdaniem to kwestia płci?
Głównie tak. Kobiety w tym kraju mają ciężko. Jest wiele szklanych sufitów do przebicia.

Ale Pani też czasem stawała w kontrze. W jednym z wywiadów mówi Pani: „pan Bronisław”, a nie „prezydent Komorowski”.
Jeśli dziennikarz prowadzący ze mną wywiad zaczynał od frazy: „Pani Magdaleno”, to się broniłam. Przypominam, że byłam kandydatem na najwyższy urząd w państwie. Trudno mi sobie wyobrazić dziennikarza, który zwraca się do kandydata: „panie Bronisławie” czy „panie Andrzeju”. Od początku dano mi do zrozumienia, że inne standardy będą wyznaczane dla mnie, a inne dla dziesiątki mężczyzn.

Pojawiła się też strona na Facebooku „Zagłosuję na Magdalenę Ogórek, jak pokaże cycki”.
Sam pan widzi, z czym mamy do czynienia. Wyobraża pan sobie, że powstanie strona internetowa „Zagłosuję na Komorowskiego, gdy pokaże klatę”? Widzi pan to oburzenie? Ale taka frazeologia wobec kobiety okazuje się dopuszczalna.

Jak się Pani z tym czuje?
Nie zwracałam na to uwagi i robiłam swoje. Oczywiście to nie jest miłe, ale komentując to, musiałabym zniżyć się do już bardzo, bardzo niskiego poziomu. Nagłośnienie tego, co nazywamy seksizmem, było tak duże, że ludzie rozsądni potrafią ocenić, czy tego typu zachowanie jest dobre, czy złe. Gdybym zaczęła się żalić, powiedziano by: „słaba baba, żali się”. Jak ognia unikam komentarzy, które świadczyłyby o emocjach.

Jest Pani przykro? Żałuje Pani, że podjęła decyzję o starcie?
Absolutnie nie. Nawet przez sekundę.

Nie czuje się Pani oszukana?
Nie mam takich emocji. To polityka. Skupiałam się na tym, co robię. Nie zdawałam sobie sprawy, że aż tak mocno działają frakcje wewnątrz ugrupowania, które zamierzało mnie poprzeć. Owoce tego widać po wyniku.

Wzięła Pani udział w walce o wpływy w SLD.
Niechcący. Nigdy nie wypowiadałam się w sprawach partyjnych, bo kandydowałam na niepartyjny urząd.

Kiedy zrozumiała Pani, że to wszystko nie ma sensu?
Nigdy nawet na moment nie pomyślałam, że to nie ma sensu. Wręcz przeciwnie.
Niemniej to prawda, że kilka dni przed pierwszym wystąpieniem z programem wyborczym poczułam, iż wewnętrzne tarcia stanowią duży kłopot.

Dlaczego Pani się nie wycofała?
Nigdy bym tego nie zrobiła, ponadto obiecałam to SLD. Wywiązałam się. Zagwarantowałam, że dojdę do końca, niezależnie od ataków. Poza tym poddawanie się nie leży w moim charakterze.

Po co Miller Panią wystawił, skoro powołał sztab, który przeszkadzał Pani w osiągnięciu dobrego wyniku?
On po pierwszych spotkaniach mi zaimponował. Pomyślałam, że po raz kolejny pokazał, iż jest odważnym politykiem. Postawił na kobietę, na wolnościowy program.

Wierzył, że będzie Pani miała 13-15 proc.?
Tak.

Więc dlaczego pojawiły się tarcia w sztabie?
Nie rozumiem tego, co działo się od 9 stycznia. Nie rozumiem. Zrzucam to na wewnętrzne walki frakcji.

Pani nie popełniła żadnego błędu?
Powtarzam panu, że nie mam się czego wstydzić. Natomiast wpadki się zdarzały.

To Pani firmuje tę klęskę swoją twarzą i nazwiskiem.
Nie widzę żadnej klęski. Rozumiem, iż ktoś próbuje dobudować do tego ideologię: że klęska i koniec świata. Ja wiem, że w takich warunkach, z wieczną wojną z własnym sztabem, z tą samotnością, nie da się prowadzić kampanii prezydenckiej. Proszę mi pokazać kandydata, który wszystko robi sam. Nie da się. Nie da się tak pracować, prowadząc wojny z ludźmi, którzy mieli być przychylni.

Odcina się Pani od SLD?
Nigdy tego nie powiedziałam, bo nie było takiej potrzeby. Od początku byłam kandydatką niezależną, wspieraną przez SLD. Byłam w zgodzie z obowiązującą od początku umową z Leszkiem Millerem. Ja decyduję się zrezygnować ze swojego życia, a SLD mnie wspiera. Nie byłam nigdy członkiem Sojuszu. W moim odczuciu kampania prezydencka została pomylona przez sztab z kampanią parlamentarną.

Proszę odpowiedzieć na pytanie: czy chce się Pani odciąć od SLD?
To jest zły czasownik.

Dostała Pani łatkę: startowała w wyborach, przegrała. Nikt nie zastanawia się, czy winę poniosło SLD. Powtórzę: to Pani firmuje tę porażkę swoją twarzą i nazwiskiem.
Czy 10 proc. byłoby sukcesem? Czy sukcesem jest prezydentura?
Mój wynik to niecałe 400 tys. głosów. Tyle osób uznało, że mój program ma sens, za co bardzo dziękuję.

10 proc. to jednak lepiej niż 2,38.
Dla mnie to bez znaczenia, jeżeli nie przechodzi się do drugiej tury.

Czyli nie ma Pani sobie nic do zarzucenia?
Na pewno miałam trochę wpadek, ale widocznie nie umiałam lepiej.

Dlaczego SLD i lewica w Polsce przeżywają kryzys?
Nie wiem, jaki lewica ma program. Nie wiem. Dobór słów też jest ważny, jak pokazał Paweł Kukiz. Nie lubię słowa: „socjalne”. Wolę „państwo opiekuńcze, troskliwe”, „wspólnota”. Państwo powinno być rozliczane z tego, jak opiekuje się najbardziej potrzebującymi.

Tę lewicową wrażliwość zagospodarował Paweł Kukiz?
Kukiza poparło ponad 20 proc. wyborców. Pogratulowałam mu 10 maja. Lepiej przekonał część elektoratu, o który walczyłam.

O jakich ludziach Pani mówi? Jaki elektorat Pani podebrał?
Zbuntowanych, niezadowolonych, opuszczonych przez państwo obywateli.

No tak, i uzyskuje Pani raptem 2,38 proc.
Ale spójrzmy też na tę rozpiętość. Trzeba zrozumieć, iż wielu młodych ludzi doszło do wniosku, że pan Kukiz ma większe szanse na zwycięstwo. Na samym początku, kiedy sondaże były inne, sądziłam, że ten wynik będę podwyższać. Wiedziałam, jaką mam strategię, i wierzyłam, że będę mogła wyjaśnić mój program na konferencjach tematycznych. Polacy wybrali inaczej. Szanuję to.

Czym się Pani teraz zajmuje?
Nadrabiam zaległości książkowe i filmowe. Powoli próbuję odespać nieprzespane noce.

Co dalej z Pani karierą?
Rozważam różne możliwości.

Medialne czy polityczne?
Zaproponowałam Polakom program i na pewno będę przyglądała się dyskusji na tematy polityczne. Jeszcze nie podjęłam decyzji, co dalej.

W SLD ma Pani spalone mosty.
Nigdy nie było takich ustaleń i nigdy nie miałam rozmów o ewentualnej współpracy.

Chciałaby Pani startować do parlamentu?
Jeśli w ogóle podjęłabym w przyszłości decyzję o polityce, to nie startowałabym z listy.

Bo jest Pani zawiedziona kampanią?
Bo nie startowałabym z listy SLD.

Dlaczego?
Nie kieruję się emocjami. Nie potrafię pracować na takich zasadach, jakie w kampanii mi zaproponowano.

Na kogo zagłosuje Pani w drugiej turze wyborów?
Przyglądam się i rozważam, który program jest najbliżej moich postulatów. Decyzję podejmę dzień przed drugą turą. ©℗