Spowiedź ojca Ludwika Wiśniewskiego

Artur Sporniak: Gdzie Ojciec jest teraz? 

O. Ludwik Wiśniewski OP: Walczę z POChP, czyli z przewlekłą obturacyjną chorobą płuc. Moją opiekunką, której wiele zawdzięczam, jest pani prof. Barbara Mackiewicz. Już kilka razy przychodziły kryzysy. Trafiałem do szpitala. Z przyjaciółmi zacząłem szukać miejsca, które przyniosłoby pewną stabilizację ze względu na dostępność fachowej pomocy. Wojtek Samoliński znalazł ten dom – DPS Betania. Jest mi tu bardzo dobrze. Rano jest gimnastyka i inne zabiegi. Dwa razy w tygodniu przychodzi lekarz. Zawsze jest dostępna pielęgniarka. I panuje tu wręcz rodzinna atmosfera. Gdy niedawno wróciłem ze szpitala, jak oni mnie serdecznie witali! Na stare lata otrzymałem podarek. Spotkało mnie dobro.

Czy Ojciec odprawia msze w tutejszej kaplicy?

W dni powszednie w swoim pokoju, bo trudno mi schodzić do kaplicy. Tylko w niedzielę uczestniczę w koncelebrze mszy odprawianej przez kapelana.

Klasztor lubelski nie bardzo nadawał się już do życia?

Wiesz, to takie dziwne miejsce, w którym żeby zejść do refektarza na posiłek, trzeba pokonać 53 schody. Ponadto tutaj mam lecznicze zabiegi, które są mi obecnie niezbędne. Ale bracia mnie odwiedzają – zwłaszcza nowy przeor Arnold Pawlina.

A gdzie Ojciec jest w swoim życiu?

Końcówka. Na przykład dzisiaj rano miałem bardzo kiepski czas – nie mogłem się pozbierać. Myślałem, że to znowu kryzys. Bo to jest tak, że jestem, jestem, jestem i któregoś dnia wali mnie: nie mogę oddychać, umieram i nie ma innego wyjścia, tylko jechać do szpitala. Tak już było kilka razy. Ile to jeszcze będzie trwało? Nie wiem. Przychodzą różni ludzie i mówią: „Ojciec świetnie wygląda”. Ja odpowiadam, że na szczęście przytomność zachowuję. Ale jak to będzie dalej? Zobaczymy.

A gdy Ojciec patrzy na swoje życie z perspektywy 88 lat, czy chciałby Ojciec coś w nim zmienić?

Nic! Wybierałem tak, jak umiałem. Ufam, że zawsze zgodnie z moim sumieniem. Gdyby okoliczności były inne, to pewnie moje wybory byłyby także inne. Miałem robić doktorat i zajmować się nauką. Ale porwało mnie duszpasterstwo. Niczego w swoim życiu, prócz grzechów, nie żałuję.

Czy Ojciec jest zadowolony ze swojego życia?

Nie całkiem. Wiele razy okazywałem się po prostu głupi. Moi współbracia i także uczestnicy duszpasterstwa akademickiego doznawali ode mnie przykrości.

A czy czegoś Ojciec żałuje?

Wielu rzeczy. Trudno o tym wszystkim powiedzieć. Ale choć o jednym wspomnę: kiedy dostrzegłem nieprawidłowości w Kościele i pisałem na ich temat, nie wybierałem się do biskupów na rozmowę. W tamtych dniach uważałem, że jestem zbyt mały, aby napominać hierarchów, ale dzisiaj wiem, że chrześcijanin powinien być odważny, licząc na pomoc Jezusa.

A jak było z Ojca powołaniem?

Wiesz, przez całe życie miałem świadomość, że jestem prowadzony. To dotyczy i tego, co w życiu robiłem, i też tego, co pisałem. Ja to jakby z musu robiłem. Męczyłem się, żeby to jakoś wyszło, ale miałem przekonanie, że „zadanie” jest mi dane. Teraz na stare lata ludzie mi dziękują, a mnie jest aż trudno słuchać tych podziękowań. Prawie od dziecka wiedziałem, że będę księdzem, ale nikomu o tym nie mówiłem. Miałem szesnaście lat, gdy trafiłem do nowicjatu dominikanów. W okresie komunizmu przyjmowali do zakonu po dziewiątej klasie.

Nie każdy ma dar poczucia bycia prowadzonym. Skąd to się wie?

Zwyczajnie. Człowiek wie, co ma robić, i wie, że tego nie wymyślił. Nie wszystko, co czyniłem, podobało się niektórym moim braciom w zakonie, ale trudno. Wiedziałem, że nie powinienem dezerterować.

Na przykład zaangażowanie Ojca w duszpasterstwo ówczesnej opozycji politycznej.

Tak. Nigdy nie prowadziłem działalności ściśle politycznej, ale wiedziałem, że mam być przy tych, którzy taką działalność prowadzą. I to niezależnie od tego, jak to inni oceniają.

Takie prorockie powołanie. Ojciec się uważa za proroka?

Wolne żarty. To ty tak mnie nazwałeś w recenzji mojej książki – ku memu zawstydzeniu.

A w jakim miejscu jest Ojciec w swojej wierze?

Od czasu do czasu przeżywam ciemność – nic nie wiem i nic nie rozumiem. Takie przeżycie dopadło mnie na szpitalnym łóżku. Jak się było dzieckiem, a potem młodym człowiekiem, to przyjmowało się katechezę i wszystko było jasne – czy wydarzenia biblijne, czy sakramenty. Ale przychodzi taki czas, że człowiek czyta tekst – np. św. Pawła – i zastanawia się: skąd on to wszystko wiedział? Bywa, że zauważa się sprzeczności w Piśmie Świętym. Stawia sobie człowiek pytanie: czym kierowali się biskupi na pierwszych soborach, gdy ustalali Credo? Ale to wszystko nie niweczy blasku bijącego od Jezusa, więc ostatecznie mówię: wierzę, choć przez cały czas szukam światła.

Czy te wątpliwości dotyczą też istnienia Boga?

Przecież nigdy nie widziałem Boga wprost. Dlatego pragnienie zobaczenia Go związane jest  z pytaniem: a gdybym Go nie zobaczył? Czy jest to wątpienie? Chyba nie. Ale ja karmię się Ewangelią, rozumem i tym, czego doświadczyłem we własnym życiu. Po pierwsze, nie ma żadnego powodu, abym odrzucił to, co przekazują ewangeliści. Po drugie: gdyby Boga nie było, to cały świat i wszystko byłoby absurdem. I po trzecie: w swoim życiu miałem takie momenty, kiedy patrzyłem na piękny świat tak, że niemal widziałem twarz Boga. Kto mi da coś więcej, czemu warto służyć?

A takie pytania: dlaczego Bóg nie reaguje na bezsensowne cierpienie np. dzieci? – nie budzą Ojca wątpliwości?

To są najtrudniejsze chwile, kiedy dostrzegam bezsensowne cierpienie –  dzieci, żołnierzy… Ja sobie odpowiadam, że ci, którzy na ziemi nie doznali radości, u Pana Boga tę radość otrzymają. Natomiast nie lubię, gdy różni teologowie-znawcy mówią, jak w szczegółach będzie wyglądać niebo. Wydaje mi się, że o sprawach przyszłego życia trzeba bardzo oszczędnie mówić. Nie trzeba się mądrzyć. Jedna z średniowiecznych legend mówi, że tam będzie totaliter aliter – całkowicie inaczej!

Czegoś jednak musimy się trzymać.

Niedawno dotarły do mnie słowa św. Jana: „Kto kocha, widzi Boga”. Stały się one dla mnie otwarciem drzwi do Pana Boga. W nich nie chodzi o uczucie miłości, ale o miłość, która jest ofiarowaniem siebie, wszystkiego, co mam, drugiej osobie – dać życie, to znaczy kochać. Przez wiele lat byłem duszpasterzem akademickim i to, czego moich młodych przyjaciół chciałem nauczyć, to kochać. Kto naprawdę kocha, to – często nie zdając sobie sprawy – widzi Boga.

Prowadziłem pogrzeby także ateuszy, bo dla mnie istotną sprawą było to, czy to był dobry człowiek, który dbał o innych.

Można zmusić się do kochania?

To nie chodzi o mus! Kochanie jest rzeczą naturalną. Chodzi o służenie drugiemu. Ono może być trudne, gdy znajdziemy się w jakichś trudnych sytuacjach. Ja mam poczucie, że służyłem ludziom, ale czy zawsze zrobiłem to, co należało zrobić, tego nie wiem. Natomiast wiem, że ważną rzeczą jest powiedzieć drugiemu człowiekowi: „kocham cię”.

Po wyborach nastąpiła polityczna zmiana. Gdzie jesteśmy jako społeczeństwo?

Porozbijane zostały fundamenty państwa. Zapanował chaos i nieład. Trzeba zabrać się do rzetelnej naprawy. Niepokoi mnie postawa: trzeba najpierw „wyrąbać zło”, ukarać winnych, urwać łeb Hydrze. Jeśli to uczynimy, później będziemy potrafili zbudować kraj ludzi żyjących w braterstwie – bez nienawiści i niesprawiedliwości. Inaczej się nie da!

A ja myślę, że taka postawa to są manowce. Od lat, jeśli tylko mam okazję, powtarzam, że niczego dobrego nie zbudujemy bez szacunku dla drugiego człowieka, nawet przestępcy. Bez zaufania, którym powinniśmy obdarzyć rozmówcę, także naszego przeciwnika. I bez rozmowy, a nie pokrzykiwania. Od tego trzeba zacząć. Przyjdzie czas na ukaranie winnych, ale nie może to być odwet, bo odwet pogłębia niesprawiedliwość. Ucieczka od rozmowy jest katastrofą.

Jednak w czasach PiS na taką skalę i tak bezwstydnie łamano prawo, że ze sprawiedliwą karą nie można czekać. Nie da się budować ładu, zawieszając sprawiedliwość. Poza tym z czasem coraz trudniej będzie ją wymierzyć.

Oczywiście, że trzeba to próbować naprawiać. Tylko z szacunkiem dla człowieka i dla sprawiedliwości. Czym jest sąd, nauczył mnie wspaniały adwokat Władysław Siła-Nowicki. Uczestniczyłem w kilku rozprawach sądowych, w których mecenas bronił opozycjonistów. Sędzia i prokurator zachowywali się jak pajace, a Siła-Nowicki wstawał i mówił: „Wielce szanowny panie prokuratorze…”. Siła-Nowicki uważał, że nawet w PRL sąd należy traktować jak świątynię sprawiedliwości. A dzisiaj nie trzeba zawieszać sprawiedliwości – przeciwnie, trzeba sądzić i wymierzać karę w takim klimacie szacunku do sprawiedliwości, jaki próbował w tamtych ciemnych czasach tworzyć Siła-Nowicki. A czy trzeba się spieszyć? A może „co nagle, to po diable”?

Martwi Ojca wojna o religię w szkole?

Po ostatnim politycznym przełomie jest mnóstwo problemów do rozwiązania, ale najważniejszym, według mnie, jest problem szkoły i katechezy w szkole. Donald Tusk zadecydował, że ministrem szkolnictwa będzie lewicowy polityk, Barbara Nowacka. Pomyślałem sobie: może to i dobrze, wokół religii w szkole narosło tyle problemów, i nikt dotąd nie zdobył się na „przeoranie” tych problemów, że, gdyby ministrem szkolnictwa został człowiek Kościoła, to byłoby mu trudno działać. Wcześniej powiedziałem, że w trudnych sytuacjach potrzebna jest rozmowa prowadzona z szacunkiem i zaufaniem. Czy na taką rozmowę zdobyła się Barbara Nowacka, a z drugiej strony biskupi? Czy rozmówcy obdarzyli się wzajemnym zaufaniem? Czy byli lojalni? Czy chodzi im o dobro młodzieży, szkoły i Polski, a nie partii, a nawet nie Kościoła? Jest chyba po prostu źle, skoro doszło do publicznej „wojny”.

A jakie Ojciec widzi rozwiązanie?

Nie mogę mówić o konkretach, bo nie mam wystarczającej w tym zakresie wiedzy. Chciałbym, aby episkopat zdecydował – co od lat postuluje ks. prof. Andrzej Kobyliński – czy szkolna religia ma być religią, czy katechezą. W ciągu ostatnich lat na temat katechezy i religijnego wychowania – ukazując braki i postulując rzetelną debatę – zabierali głos kompetentni i związani z Kościołem myśliciele. Chciałbym, aby takie głosy były wysłuchiwane. Ja sam wielokrotnie postulowałem, aby w szkołach średnich wprowadzić religioznawstwo – obowiązkowe i uwidocznione na świadectwach. Dzisiaj świat stoi dla wszystkich otworem i znajomość kultury oraz religii różnych narodów jest niezbędna. Zresztą, na tle innych religii chrześcijaństwo nabiera blasku. Słychać głosy, że nowe porządki zniszczą chrześcijaństwo, Kościół i chrześcijańskie wartości. Przypomnę, że Kościół zniszczyliśmy sami. Mało tego, słyszę, że episkopat oddał do rozstrzygnięcia problem religii w szkole sądowym instancjom niecieszącym się w społeczeństwie pełną wiarygodnością. Wstyd mi.

Napisał Ojciec do nas, że „Tygodnik” jest dla Ojca „jak brat, nauczyciel, mistrz, przyjaciel”.

Bo to prawda. Zwłaszcza ks. Adam Boniecki jest dla mnie kimś bardzo ważnym. Dzięki niemu w Kościele polskim wydarzyło się wiele dobra. Niedawno obchodził 90. urodziny. Ja mam 88 lat. W ostatnich latach moje relacje z „Tygodnikiem” były zamrożone. Wiedziałem, że muszę powrócić. Chwilami bałem się, że może nie zdążę.

Poszło o Strajk Kobiet. Na początku listopada 2020 r. wydrukował Ojciec na naszych łamach odważną analizę błędów, jakie popełnił w tej sprawie Kościół. Po kilkunastu dniach otrzymaliśmy drugi tekst, w którym Ojciec pouczał organizatorki.

To, co Arturze powiedziałeś, jest waszym widzeniem. Moje jest inne. Drugi tekst, o którym mowa, nie jest tekstem o Strajku Kobiet, ani powtórką pierwszego. Można to sprawdzić, bo był wydrukowany w „Plusie Minusie”. W żaden tekst w życiu nie włożyłem tyle serca. To miało być pełne powiedzenie, czym jest aborcja. Pisałem go jako testament mego życia. Może to jest śmieszne, ale to jest prawda. Tymczasem „Tygodnik”, który mnie wielokrotnie wychwalał, który jest moim bratem i przyjacielem, nie zdobył się na propozycję, abym to czy owo poprawił, ale po prostu artykuł odrzucił. Było w tej mojej decyzji trochę także zaskoczenia, jakie przeżyłem, kiedy na okładce wydrukowaliście zniekształconą postać o. Rydzyka i tekst, jakoby tytuł mego artykułu: „Kto niszczy Kościół?”.

Byliśmy pewni, że ten tytuł oddawał Ojca intencje. A jaki Ojciec ma teraz pogląd na sprawę aborcji i sytuację kobiet?

Temat aborcji jest tak splątany z uprzedzeniami, że się właściwie nie da spokojnie o nim rozmawiać. W całym moim życiu jest on obecny, ale też w całym życiu jest ściana i nie ma zrozumienia. Sensowne rozwiązanie problemu aborcji to sensowny program ochrony nienarodzonych wraz z pomocą rodzinom borykającym się z trudnościami. Tymczasem debata dotyczy przede wszystkim zapisu prawnego, kiedy dopuszczalne jest przerwanie ciąży. Daliśmy się omotać jednostronną wizją – myślenie o ochronie nienarodzonych zostało zredukowane do sprawy prawa do aborcji do 12. tygodnia.

Człowiek ma prawo do grzechu. Państwo nie może zakwestionować tego prawa, ma natomiast obowiązek stworzyć zabezpieczenia tak, aby grzech nie zniszczył społecznego ładu. Osobiście namawiałbym premiera Tuska i wicepremiera Kosiniaka-Kamysza do zawarcia w sporze o aborcję kompromisu: premier obiecuje zorganizować i prawnie usankcjonować całościową pomoc nienarodzonym i rodzinom z kłopotami, a wicepremier ustępuje z blokowania znanej propozycji w sprawie dostępu do aborcji. Powiem na koniec: ludzie „bezkompromisowi” są nieszczęściem.

O. LUDWIK WIŚNIEWSKI (ur. 1936) jest dominikaninem, wieloletnim duszpasterzem akademickim oraz duszpasterzem opozycji antykomunistycznej w PRL. W 2013 r. otrzymał nagrodę Grand Press w kategorii „publicystyka” za opublikowany w „Tygodniku Powszechnym” cykl „Gdzie my jesteśmy”, poświęcony szkodliwemu wpływowi Radia Maryja na polski Kościół i życie społeczne. Swoje tezy rozwijał w kolejnych głośnych tekstach publikowanych w „TP”, m.in. w „Oskarżam” z 2018 r., w którym ostrzegał: „W Polsce umiera chrześcijaństwo. Wykorzeniają je gorliwi członkowie Kościoła. Biskupi milczą, niestety”. Z jego artykułami można zapoznać się pod adresem powszech.net/owisniewski.