Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
KATARZYNA KUBISIOWSKA: Istnieje rzecz, której nigdy byś nie wyrzuciła?
DOROTA MASŁOWSKA: Kłopot w tym, że jestem osobą wyrzucającą. Dlatego moja osobista historia posiadania jest burzliwa. Widać w niej wysoką zwrotność życiową: tendencje do rujnowania starych rzeczywistości i budowania pospiesznego nowych.
To kwestia przeprowadzek?
I ogólnej tendencji do zmian. W związku z tym mój majątek osobisty jest mocno przetrzebiony. Ale, rzeczywiście, mam parę rzeczy, które wędrują za mną od domu rodzinnego do obecnego, w tym trzy brzydkie elementy popularnej zastawy ze wzorem kaszubskim. Gdy od czasu do czasu się w nie zapatrzę, zabierają mnie w podprogową podróż w czasie.
Daleką?
Do wczesnego dzieciństwa. Przejmuje mnie, jak zaciekle potrafią trwać niektóre przedmioty, nieadekwatnie do swojego braku urody czy funkcjonalności. Może to właśnie nieatrakcyjność czyni je wiecznymi.
A jakaś rzecz podarowana przez mamę lub babcię?
W tych rzeczach, które ze mną wędrują, jest fotografia, którą babcia zrobiła jako 16-latka. I obraz z Jezusem, który dostała na osiemnastkę. I jej kolekcja książek Jadwigi Courths-Mahler.
O! Za komuny literatura ocenzurowana.
Ta Jadwiga to była jej totalna guilty pleasure. I jeszcze mam w posiadaniu babci pierścionek ulubiony. Oraz różaniec – taki pradawny, kościany. Nie biały plastikowy, tylko niesamowicie siny.
Więc trochę tego jest.
Mnie się wydaje, że niedużo. Nie szanuję rzeczy, nie mam zdolności ich celebracji, którą widuję u różnych ludzi. Rzeczy często niszczę albo gubię, są dla mnie czysto użytkowe. W rodzinie jestem pierwszym pokoleniem, które doświadcza nadmiaru. Rodzice w moim wieku mieli za mało, ja – za dużo. Kiedyś w ramach rozczulania się nad materią obsesyjnie rzeczy przygarniałam, potem histerycznie wszystko wyrzucałam. Tak jakby nadmiar był stałym parametrem – zmieniał się tylko stosunek do niego.
Ale czy jako dziewczynka marzyłaś o czymś szczególnie? Twój tata był marynarzem, pływał po całym świecie, mógł przywieźć rzeczy niemożliwe do zdobycia w Polsce.
Żyliśmy na jakimś bolesnym styku tych materialnych światów: zgrzebnej komuny i bombastycznego Zachodu. Ale ostatecznie to się nie przekładało na żaden przepych – moi rodzice pochodzili ze skromnych domów, byli konsumentami niewinnymi i naiwnymi. Nie mieli planu budowy imperium, raczej spełniali swoje drobne marzenia o wideo czy bluzce.
Tylko?
Nasza codzienność była umeblowana i urekwizytowiona bardzo brzydkimi rzeczami, które posiadali wszyscy. I na półki tych brzydkich mebli, pośród książek Lesława Furmagi, mieliśmy wstawione grube katalogi zachodnich firm wysyłkowych. Zaczynało się od bielizny, przez pidżamy, outfity, potem zabawki, wreszcie meble, narzędzia, sprzęty ogrodowe. Wszystko piękne, ponętne, niedostępne; każdy członek rodziny kochał przeglądać te katalogi i dosłownie płonąć z pożądania. Dziś zastanawiam się, co to była za konstrukcja świata: my tutaj w tej szarej bidzie, a tam gdzieś świat wspaniałości, zamknięty dla nas materialny raj. Czyli niekoniecznie byliśmy bliżej tych przedmiotów – artefaktów Zachodu. Mieliśmy tylko większy dostęp do marzeń o nich, do pożądania, do ślinotoku.
A czy istnieje jakiś przedmiot, który chciałabyś wyrzucić, ale coś Cię powstrzymuje?
To kojarzy mi się z konfliktami w moim związku. Ja często chcę wyrzucać rzeczy, zwłaszcza te brzydkie; wydaje mi się, że od patrzenia na nie psuje mi się mózg. Natomiast mój partner ma dużo czulszy stosunek do przedmiotów, wzrusza się ich brzydotą, wręcz udziela im azylu. Na przykład pije kawę co rano z obrzydliwego kubeczka znalezionego na dzikim wysypisku. Jest na nim napisane „Made in Korea” i on codziennie kontempluje tę drogę, którą kubeczek przebył. Ja nie mam tak dobrego serca.
A może tworzycie wspólny front w czymś innym: w segregowaniu śmieci?
Tu jesteśmy zgodni, nikt nie odpuszcza. To jest obłędnie ciekawe, jak na przestrzeni ostatnich lat zmienił się nasz stosunek do śmieci: od zdziwienia, że za ich wywóz trzeba płacić, zdziwienia, że śmietniki są zamykane, zdziwienia, że coś trzeba w ogóle segregować, przeszliśmy płynnie do obsesji, czy wszystko dobrze posegregowane, czy przypadkiem nie wrzuciliśmy do ogólnego czegoś, co dałoby się odzyskać. Aż po kaca moralnego, gdy tak się stało…
Śmieci generują mnóstwo nowych emocji.
Generują. Na przykład: czy wszyscy sąsiedzi z twojej klatki segregują tak samo dobrze. I jeżeli nie starają się tak jak ty, to masz fantazje mściwe, co z nimi zrobić, zaczaić się przy śmietniku i napaść po zmroku, kiedy będą szli ze swoimi źle posegregowanymi kubłami. Czy po prostu napisać na nich donos. I do kogo?
Specjalnie mnie rozśmieszasz!
Prawie serio mówię. Knujemy przeciwko naszym sąsiadom, którzy źle segregują, typujemy ich. Kto wywalił do bio brudne słoiczki po Gerberach? Chyba ten typ, co wrzuca też pieluchy do plastików. Ale też widziałam i słyszałam awantury pod śmietnikami, przyklejone kartki w trybie rozkazującym. Czyli segregowanie śmieci segreguje również ludzi. Okazuje się, że to też może być pole wzajemnej kontroli oraz hierarchizacji, no bo lepsi segregują lepiej, a gorsi gorzej.
Albo ktoś segreguje nonszalancko, bo czuje się lepszy. Nigdy nie popełniasz błędu w segregacji?
Staram się, ale świecę chyba odbitym światłem. Gdyby nie wysokie standardy narzucane przez partnera, to może bym sobie bardziej odpuszczała? Niby bzdura, ale myślę, że segregacja to jeden z obszarów do negocjacji w związku.
W jakim sensie?
Przejawia się w niej coś ważniejszego: stosunek do świata zewnętrznego. Do tego, co jest poza drzwiami naszego domu. Czy czujemy się współgospodarzami rzeczywistości, czy tylko jej użytkownikami, czy może wręcz gośćmi, konsumentami z prawem do roszczeń. Czy nas to obchodzi, czy nie obchodzi. Jakie mamy poczucie wpływu – czy nasze działania oddziałują na rzeczywistość, czy uważamy, że to świat innych ludzi i niech oni sobie już tam się z nim użerają. To są bardzo jednostkowe ustawienia.
Jeśli mieszasz plastik z papierem, to wprowadzasz świat w jeszcze większy chaos?
Coś takiego. Używasz, konsumujesz, ale może nie czujesz się odpowiedzialna za odpady tej konsumpcji, nie traktujesz ich jako coś realnego. Może wydaje ci się, że one po prostu znikają. Wszystko wskazuje na to, że system segregacji śmieci w Polsce jest niewydolny i niewiele z nich udaje się odzyskać. Ale ja myślę, że i tak warto to praktykować.
Bo?
Bo to zmienia optykę. Zmusza cię do monitoringu twoich działań. Każe codziennie zdecydować, czy jesteś mieszkańcem świata wystarczająco dobrym i czułym, czy gościem, a może nawet piratem, bandytą. Nieodmiennie przeraża mnie w naszych śmieciach ilość plastiku. W plastiku można naprawdę zobaczyć wieczność.
Czytając „Jak przejąć kontrolę nad światem” zauważyłam, że gdziekolwiek jesteś – w Polsce, na Kubie czy w Chinach – widzisz świat jako wielkie śmietnisko rzeczy, które kupujemy i które są nam do niczego niepotrzebne.
To się chyba wkradło do naszego życia niepostrzeżenie. Sama nie zauważyłam, kiedy kupowanie rzeczy przestało być czynnością praktyczną, użytkową, a stało się rzeźbieniem czy poezją – formą komunikowania się ze światem. Mówię tu o chwilach, kiedy np. przyjeżdżasz do nowego miejsca i kupujesz bubelek – to jest przecież cały przemysł tzw. pamiątek.
Widzę w tym naiwną intuicję wejścia w świat, wchłonięcia go, uczestnictwa w nim. Interesuje mnie, jak konsumpcja często zastępuje, a co za tym idzie, zabiera nam przeżycie. Kupujemy rzeczy jako symbole emocji, stanów, przygód.
Ech, sama kolekcjonuję bubelki.
Oferta świata materialnego napiera z taką intensywnością i nadmiernością, że trudno mieć teraz bogate życie duchowe. Życie zewnętrzne jest tak obfite, że trudno mieć bogate życie wewnętrzne. Cały czas narzuca nam się materia. Nawet nie do zmysłowego doświadczania, tylko do posiadania.
Rzeczy nas ogłupiają?
W pewnym sensie tak. Ale mądrzej by chyba było uznać, że w zastraszającym tempie nas zmieniają. Na przykład smartfony w tej chwili myślą i zapamiętują za nas, znajdują nam drogę i znajdują nam znajomych albo znajdują nam kochanków.
A Ty co najchętniej kupujesz?
(Milczenie)
Powiesz?
Nie wiem, czemu się na tym zawiesiłam. Chyba jest w tym coś zbyt prywatnego.
Bo?
Bo to porażka.
Porażką są też moje bubelki.
Chciałabym, żeby to inni postępowali źle, a ja dobrze. Ale też mam za uszami.
Od czasu do czasu mam jakieś bulimie konsumpcyjne. Przynoszę do domu naręcze ciuchów i kosmetyków, często nawet ich nie odpakowuję. Wtedy mocno czuję, że nie chodziło o te rzeczy, tylko o jakąś tęsknotę. Coś chciałam zrobić, czegoś doświadczyć, ale nie miałam na to pomysłu, więc kupiłam rzeczy.
W „Jak przejąć...” przy opowieści o pobycie na stypendium twórczym w Szanghaju jest zdjęcie Doroty Masłowskiej siedzącej na brzegu łóżka w pokoju hotelowym i wyglądającej na bardzo zagubioną.
To zdjęcie zrobił mi Maciek Chorąży, ilustrator tej książki, kiedy mnie tam odwiedził. Zobaczyłam dopiero na próbnym wydruku, że je tam umieścił.
Siedzę w swoim znienawidzonym pokoiku, usiłując się spakować i walczą we mnie różne siły. Żal, że moje stypendium się kończy, że wyjeżdżam, i poczucie, że niczego tak nie chcę, jak już wrócić do domu. To właściwie jakieś permanentne rozdarcie, w którym funkcjonowałam, tak dużo jeżdżąc. Mój szerszy dramat egzystencjalny z niedomykającą się walizką w tle.
Czyli pustka.
W tym nadmiarze rzeczy wybrzmiewa bezsensowność naszej egzystencji. Bo rzeczy są nie tylko mnogie, ale i wieczne. Wydaje nam się, że rzeczy nabywamy, a potem wyrzucamy, lecz w rzeczywistości to one są wieczne, a nasze życie kruche i ulotne. Jakbyśmy byli przeznaczeni do śmieci.
Ciary mnie przeszły.
Mnie przechodzą ciary, gdy widzę, jak ciągłe kupowanie, w ogóle bezrefleksyjne przyjęcie modelu życia od przedmiotu do przedmiotu, od jednego nowego AGD do drugiego, od jednej wersji smartfona do kolejnej, wpłynęło na relacje między ludźmi. Konsumpcja stworzyła pewien model doświadczania, który przeniósł się na relacje: ludzie postrzegają się nawzajem jako obiekty do skonsumowania. Wystawienia recenzji, przyznania gwiazdek. Uderza mnie to często w kontakcie z nieznajomymi, ale też niektórymi znajomymi: następuje coś na kształt odhaczania.
Odhaczania?
Chodzi o to, że ludzie nie przeżywają się, nie doświadczają, nie czują, tylko coś tam sobie zaliczają, wykreślają z listy. Sądzę, że ta optyka to też pokłosie korzystania z mediów społecznościowych. Ktoś spotyka się z tobą, ale czujesz, że właściwie wystarczy mu sam ten akt powitania – myślami jest już gdzie indziej. Nie jest zainteresowany realnym spotkaniem.
Inny prosty przykład z mojej branży: ludzie przychodzący na spotkania autorskie celem zrobienia sobie zdjęcia z pisarzem. Często ta prośba jest niewinna, ale kiedy się nie zgadzam, czuję ich wściekłość. Dwie godziny wysiedziane, a nie ma zysku, nie ma dowodu, nie ma śladu.
To najbanalniejsze przykłady, które przychodzą mi teraz do głowy, ale nieustannie widzę ten pożerający stosunek ludzi do siebie nawzajem. I ciągle mam na końcu języka słowo „odhaczanie”… Jakby ludzie nie byli dla siebie realni, tylko stali się godziną w kalendarzu, sprawami do załatwienia, rzeczami do zdobycia. Na sferę kontaktów życia międzyludzkiego przekłada się logika nabywania i nowości.
I stoi za tym taka arytmetyka, pazerność: więcej, więcej, dalej, dalej. Coś innego, coś następnego.
Tak jak więcej, więcej chce Gruzin, jeden z bohaterów „Jak przejąć...”. Ma tysiące pomysłów, żadnego nie realizuje – nie jest w stanie. Wybitny gawędziarz, nieudacznik jako praktyk. Naprawdę poznałaś takiego człowieka?
Oczywiście, to real w stu procentach. Ale ja go opisałam, bo akurat widziałam w nim coś bardzo typowego. Ciekawa jest twoja interpretacja, bo rzeczywiście przejawiało się w tej postaci jakieś kolejne oblicze nadmiaru: nienaturalne namnożenie planów na życie, pomysłów na siebie, scenariuszy do realizacji. Kolejna pazerność, do której świat zachęca nas serialami i Instagramem. Jakby mówił ci ciągle: człowieku, ty to banał, ty to za mało, powinieneś być każdym.
Spotykam coraz więcej młodych ludzi śladowo działających, ale wiele mówiących, co chcieliby zrobić, zaczynających działanie i niekończących go.
To musi być bardzo trudne: urodzić się już w takim namnożeniu i dostępności fabuł i fikcji. Sprostać swoim własnym rozbudzonym oczekiwaniom.
To nie jest świat dla zwykłych ludzi. Popełniamy błąd, przykładając do tego naszą miarę i nasz system wartości – to jest zupełnie inna rzeczywistość, wymagająca innych kompetencji. Te wszystkie nasze zdrowe rozsądki „kończ, co zacząłeś”, „nie porywaj się z motyką na słońce” mogą być tu kompletnie anachroniczne. Może właśnie „porywaj się z motyką na słońce” jest w nim bardziej adaptacyjne.
No nie wiem.
Też próbuję to wszystko zrozumieć. Ale to są nowe, bardzo gwałtownie zmieniające się warunki. Sądzę, że młodzi ludzie żyją teraz na ruchomych piaskach. Świat przekształca się w szalonym tempie, każdego roku pojawiają się nowe technologie zmieniające nasze życie. Nie mówiąc o tym, że w sensie cywilizacyjnym chwiejemy się nad przepaścią – jutro jest bardzo niepewne nawet pod tym względem. „Nie będzie nas, będzie las” już nie działa, bo być może nie będzie ani nas, ani lasu, ani niczego. Ciężko żyć pełną piersią z taką świadomością.
Rozumiesz to pokolenie?
Staram się. Obserwując moją córkę, myślę, że jest im bardzo trudno. Często łapię się na takiej dziado-zawiści: „wszystko mają, w dupach im się przewraca”.
Na pewno materialne niedogodności zostały im oszczędzone, ale na ich miejsce weszły egzystencjalne tortury, o których nam się nie śniło. Na przykład internet, który oferuje możliwość perwersyjnego, łatwo namnażającego się zła. Chwilami cieszę się, że dojrzewałam w też niewesołych, ale z tej perspektywy niewinnych latach 90.
Jedno jest pewne: wszyscy jesteśmy niewinni wobec pandemii. Wraz z nią skończył się świat, w którym czuliśmy się w miarę swobodni.
Moja książka w sposób niezamierzony też o tym opowiada. Dużo jeździłam po świecie, doświadczając i niesamowitości tych bardzo łatwych podróży, i pewnej ich jałowości. A tu nagle: trach. Bardzo gwałtowny zwrot akcji.
Powiedz więcej o tym zwrocie akcji.
Mój kalendarz na tę wiosnę przewidywał same podróże. Mieszkam niedaleko lotniska, więc bukowałam je często na styk, bo właściwie nie było dla mnie problemem przylecieć skądś rano, wpaść do domu, a wieczorem być znowu na lotnisku. I nagle w ciągu paru dni wszystko zostało anulowane. Wpadłam w euforię. Wcześniej ulegałam złudzeniu, że podróżowanie jest łatwe, więc nieszkodliwe, nie zdając sobie sprawy, jak ten tryb życia mnie pożera.
Końmi Cię nie ciągnięto.
Kiedy potem zastanawiałam się, dlaczego tak dużo jeździłam, to miałam olśnienie: bo mogłam. Mogłam, więc czułam, że muszę. Dotarła do mnie dziwność tej zależności, dziwnego miksu wolności i zniewolenia. Ponieważ moje życie stwarzało możliwości bycia na trzech kontynentach w ciągu jednego miesiąca, uznawałam, że muszę to robić. Tak na to zobojętniałam, że przestałam odczuwać ciężar podróży, choć on cały czas się odkładał. Nie chodzi tylko o ślad węglowy; łatwość przemieszczenia się na gigantyczne odległości jest kompletnym złudzeniem.
Dlaczego złudzeniem?
Pokonujesz w parę lub paręnaście godzin gigantyczną odległość i trafiasz do świata, w którym właściwie nie powinno cię być. Jest inna kultura, inna mentalność, inna duchowość, inna flora bakteryjna, co może brzmi absurdalnie, ale historia pandemii pokazuje, że to poważna sprawa. Ponieważ podróże stały się bezprecedensowo łatwe, przestaliśmy zauważać, jakie to zaburzenie w wielu innych aspektach istnienia, i dla przemieszczających się, i dla tubylców.
Podróże jako forma konsumpcji?
I też właśnie odhaczania. Już nie wiem, po co to robię. Ale to robię, by życie było ciekawsze. Wszystko kosztem kompletnej utraty jakości przeżycia.
Poczułaś to?
Nieraz. Nieraz czułam, że pokonuję tysiące kilometrów, a na miejscu nie chce mi się wyjść z hotelu, nic mnie nie interesuje. Do tego dochodzi udręka przebywania z ciągle innymi ludźmi: każdego dnia trafiasz na zupełnie nowe rozdanie. Tylko do pewnego momentu jest to inspirujące i rozwijające. W końcu masz potrzebę doświadczać ludzi w panoramie, w relacjach, w kontekstach, w czasie. A tutaj ciągle migawki. W pewnym momencie te podróże przypominają przeglądanie serwisów internetowych: zewsząd wyskakują obrazki, ważne, nieważne, piękne albo nijakie – zostaje z tego śmietnik wrażeń przytłaczający. Gdy więc wraz z pandemią zaczęto odwoływać wyjazdy, to bardzo się cieszyłam. Ale myślałam, że to chwilowe. Nie spodziewałam się, że w sierpniu, kiedy rozmawiamy, nadal będę żyć w tym trybie. Teraz bywa różnie.
Jak różnie?
Miałam etap zachwytu monotonią życia – że mija dzień za dniem i tak niewiele potrzeba, by być szczęśliwym, że można nie szamotać się, nie biegać, nie szukać, tylko sobie żyć, łazić po lesie. To było dla mnie euforyczne. Ale teraz znowu, od czasu do czasu, napadają mnie pomysły: ale bym pojechała do Grecji. Trzeba pojechać do Hiszpanii! Musimy pojechać do Nowego Jorku! Jak sny po rzuceniu palenia, że się znowu pali. Jest i rozkosz, i poczucie winy.
Frapuje mnie jeszcze kurs szycia, o którym piszesz w „Jak przejąć...”. To też jakaś podróż?
Za zapisaniem się na ten kurs stało moje, raz na jakiś czas nawracające, silne pragnienie wykonywania pracy, która będzie w sposób dosłowny sensowna. Której efekty będą wymierne. Od czasu do czasu jestem zmęczona abstrakcyjnością moich życiowych wysiłków i ich niejasnymi bardzo efektami.
Twoje książki to niejasne efekty?
Czasami nie dowierzam, że robię coś ważnego. Coś całymi dniami myślę, zapisuję, nic z tego nie ma, nic z tego nie wynika. I zadręczam się, że powinnam coś robić, coś sprzedawać, coś wytwarzać, coś dawać. Dlatego zapisałam się na kurs szycia z zamiarem właśnie praktycznym. Ale w konsekwencji okazało się to doświadczeniem socjologicznym.
Przeznaczeniu stało się zadość.
No tak: chciałam uciec w szycie przed pisaniem. Ale ostatecznie i tak największą moją twórczością w czasie trwania kursu było opowiadanie o nim znajomym, opisywanie spotkanych tam osób. W końcu wszyscy mnie dopytywali: co na kursie, co u tej, co u tamtej? Moje umiejętności szycia nie rozwijały się tak szybko, jak literackie opracowanie tego całego wydarzenia.
Ale jesteś właścicielką maszyny do szycia?
Na przestrzeni życia dostawałam maszyny do szycia od kilku osób, a i tak kupiłam sobie jeszcze nową. Więc jestem w tej chwili w posiadaniu trzech.
W domu są wyeksponowane?
Są rozprzestrzenione po różnych ośrodkach mojego życia – jedną mam nad morzem, jedną w Warszawie, jedną w piwnicy. To całkiem dużo, jak na jedną osobę nieszyjącą.
Właśnie chciałam zapytać, czy coś ostatnio uszyłaś?
Dużo maseczek przeciwwirusowych niskiej jakości. Właśnie wczoraj czytałam wywiad z moim chłopakiem, którego udzielił „Polityce”. Mówi: „Noszę cały czas jedną maseczkę, nie jest ona może bardzo piękna, ale...”.
Zero wdzięczności!
Nie, to prawda. Moje szycie było od początku nacechowane pośpiechem i niedbałością. Chciałam szybkich, spektakularnych efektów. Szyłam bardzo sprawnie, ale niedbale. Kierowniczka kursu szycia błyskawicznie to wyłapała. Może to przyłożyć do licznych książek, które napisałam? Trzeba by było je zacząć badać tym kluczem. ©
DOROTA MASŁOWSKA (ur. 1983) jest pisarką i autorką sztuk teatralnych. Zadebiutowała w 2002 r. powieścią „Wojna polsko-ruska pod flagą biało-czerwoną”, wydany dwa lata później „Paw królowej” przyniósł jej Nagrodę Nike. We wrześniu w Wydawnictwie Literackim ukaże się jej „Jak przejąć kontrolę nad światem 2”.
