Rozmowa z Tildą Swinton: Kostiumy zawierają w sobie nieskończone możliwości

Wystawiany wyłącznie raz w roku spektakl „Embodying Pasolini” to hołd oddany włoskiemu reżyserowi Pierowi Paolowi Pasoliniemu. Aktorka Tilda Swinton i historyk sztuki Olivier Saillard eksplorują w nim świat artysty przez pryzmat kostiumów z jego najsłynniejszych filmów: od „Ewangelii według Mateusza” i „Króla Edypa”, przez „Kwiat tysiąca i jednej nocy” i „Dekameron”, po kontrowersyjne „Salò, czyli 120 dni Sodomy”. 

Wszystkie stroje stworzył projektant i kostiumograf Danilo Donati, stały współpracownik Pasoliniego, dwukrotny zdobywca Oscara. Swinton i Saillard odtwarzają w swoim spektaklu długi proces odkrywania wartości kostiumów, aż do momentu, gdy ponownie trafiły na scenę i zostały powtórnie wykorzystane – wbrew pierwotnemu założeniu.

Aktorka przymierza na scenie blisko trzydzieści sukien, płaszczy i kapeluszy. Nie wciela się jednak w postaci, które pierwotnie nosiły stroje w filmach Pasoliniego, lecz, jak mówi, „ucieleśnia” samą materię tkanin. Rola Swinton to poniekąd brak roli, podkreślający fakt, że kostiumy stały się bytami oddzielonymi od ciała, aktorów i od filmów. Po tragicznej śmierci reżysera w 1975 r. zostały zamknięte w archiwum w Rzymie.

Jakub Wojtaszczyk: Pamiętacie, kiedy po raz pierwszy trafiliście na kostiumy z filmów Pasoliniego?

Tilda Swinton: Olivier spotkał we Florencji Clarę Pamphili, włoską historyczkę mody, której napomknął, że z wielką chęcią odwiedziłby archiwum kostiumów Donatiego. Nieoczekiwanie usłyszał: „Tak się składa, że się nim opiekuję”. Clara zaprosiła Oliviera do Rzymu, a on postanowił zabrać mnie ze sobą. Gdy weszliśmy do archiwum, poczułam się, jakbym trafiła do zoo. Przeglądając kolekcję, myślałam o kostiumach jak o żywych istotach, przez dziesiątki lat pozostawionych samym sobie, niesłusznie zapomnianych.

Olivier Saillard: Już w Rzymie, oszołomiony kolekcją Donatiego, zapytałem Clarę, dlaczego te dzieła sztuki pozostają w odosobnieniu. Okazało się, że nikt wcześniej się nimi nie interesował. Byłem w szoku, że dotarcie do nich było tak proste. Wraz z Tildą przeglądaliśmy kolekcję kilka dni. Gdy mieliśmy zabierać się do skonkretyzowania naszych pomysłów, przyszła pandemia. 

TS: W głowach pojawił się nam spektakl, który chcieliśmy wystawić w Rzymie, jako hołd nie tylko dla kolekcji, ale dla samego reżysera. Czas pandemii sprawił, że praca z kostiumami nabrała jeszcze głębszego sensu. Po raz pierwszy „Embodying Pasolini” zaprezentowaliśmy w 2021 r. w rzymskim Mattatoio, starej rzeźni. Lokalizacja nadała ton samemu przedsięwzięciu, jak i naszej dalszej współpracy. Przestrzeń była ogromna, ale przez covidowe ograniczenia naraz mogliśmy wpuścić tylko około pięćdziesięciu osób.

OS: Publiczność cały czas się zmieniała, ludzie wchodzili i wychodzili. Wtedy zdaliśmy sobie sprawę, że widownia ogląda nas tak, jakby odwiedzała wystawę w galerii sztuki.

Tildo, mówisz o kostiumach jak o zwierzętach. W spektaklu witasz się z nimi jak ze starymi, dawno niewidzianymi znajomymi.

TS: Moja relacja z kostiumami ma niewiele wspólnego z filmami, w których się pojawiły. Bywa, że zmienia się w zależności od pokazu. Wyciągając strój z „Dekameronu” podczas pierwszego performansu na Festiwalu Malta w Poznaniu [20 czerwca – red.], poczułam rozpacz. Nie pamiętam, kto nosił go w filmie. Może brał udział w radosnej scenie. Tymczasem przez ułożenie ramion, lekkie zagniecenie, wywołał we mnie smutek.

OS: W pewnym sensie nasz spektakl to okazja, by zadać pytanie o relację między kuratorem a kostiumem, który wyciągnęliśmy z archiwum. Dlaczego nie mieliśmy poprzedników? Dlaczego właśnie teraz przyszedł na nie czas? Czy powinniśmy je traktować jako pomnik, a może coś, co należy chronić? Przecież stroje są kruche i delikatne, a jednocześnie bawimy się nimi. To wszystko niekoniecznie ma związek z filmami, raczej z samym życiem.

Niektóre kostiumy narzucają stereotypy związane z płcią. Ale wyrwane z kontekstu filmu, potraktowane przez Was jak żywe organizmy, zaczynają emanować queerową płynnością. 

TS: Zdecydowanie! Kostiumy zawierają w sobie nieskończone możliwości, a to tworzy przestrzeń queerową, zachęcając do eksperymentowania. O naszym spektaklu myślę jak o miejscu transformacji.

W jednej ze scen do pierwszego rzędu dopuszczacie kostiumy, które nosili statyści. To jakby oddać głos osobom marginalizowanym. 

TS: Świetne porównanie. Z własnego doświadczenia pracy na planach filmowych wiem, że nawet statyści są ubierani z niezwykłą starannością, choć może się zdarzyć, że w ogóle nie pojawią się w kadrze, albo jeśli już, to na ułamek sekundy, choć te ujęcia i tak mogą wylądować w koszu na stole montażowym. Taka jest natura życia i pracy w filmie.

OS: Tilda nazwała nasz wybór kostiumów speed datingiem. Kierowaliśmy się instynktem, nie konkretnym tytułem czy aktorami, którzy nosili je w filmie. Lubimy myśleć, że to stroje wybrały nas.

A kostiumy z „Salò, czyli 120 dni Sodomy”?

TS: Te zwierzęta nie chcą się bawić, tylko nas zaatakować. Są niebezpieczne. Czuję do nich obrzydzenie, choć jednocześnie potrafię docenić ich piękno. Za każdym razem, gdy w nich gramy, towarzyszą mi bardzo silne emocje. Te kostiumy mają ikoniczny status, także ze względu na ich wartość estetyczną. 

Weźmy białą suknię z czarnymi ornamentami, którą w filmie nosi pani Vaccari. Jestem obezwładniona kunsztem jej wykonania. Kiedy jednak przy niej stanę, od razu przypominam sobie, w jak nikczemnych, sadystycznych scenach brała udział.

Pamiętam pełną naturalistycznego sadyzmu orgię, do której faszystowska elita przymusza lokalnych mieszkańców. 

TS: Za każdym razem zastanawiam się, czy scena z kostiumami z „Salò” jest czytelna dla osób, które nie widziały filmu. W jej trakcie jest wiele energii, stroje są jak wir, który mnie wciąga, przyciągają mnie, ja je odrzucam, ludzie muszą się pewnie zastanawiać: „co ona robi?!”. 

Pasolini był znanym antyfaszystą, niektórzy powiedzą dziś: antykapitalistą. Myśleliście o tym, pracując nad spektaklem?

OS: Pasolini już w latach 60. pisał o tym, że społeczeństwa stają się coraz bardziej faszystowskie i kapitalistyczne. Trudno oprzeć się wrażeniu proroctwa. Czujemy ogromną odpowiedzialność i nie możemy „bawić się” kostiumami, nie biorąc pod uwagę dzisiejszego kontekstu społeczno-politycznego. Co prawda nie narzucamy interpretacji, ale w „Embodying Pasolini” nie chodzi tylko o piękno strojów. 

Zastanówmy się, jak możemy dziś pamiętać Pasoliniego? Być może to właśnie kostium staje się nowym językiem naszej pamięci? Dlatego pod koniec spektaklu faktycznie pojawia się dramaturgia do „Salò”. Nie po to, by bezmyślne poetyzować film, tylko podkreślić, że nie możemy zapomnieć ery faszystowskiej. Jeśli po spektaklu ktoś sięgnie po Pasoliniego i zacznie go czytać, być może znajdzie odpowiedź na twoje pytanie.

TS: Zgadzam się z Olivierem, ale myślę też, że nasz spektakl jest o słuchaniu. To z jednej strony bardzo pokorny gest, niezwykle ważny i rzadki. Bo jeśli mielibyśmy, całkowicie upraszczając, zapytać: „czym właściwie jest faszyzm”, odpowiedź brzmiałaby „faszyzm to niesłuchanie”.  

W spektaklu gracie ciszą. 

OS: Tak, ponieważ najtrudniej trwać w ciszy. Zwłaszcza dziś, gdy wokół jest tyle głosów, milczenie może być odebrane jako postawa radykalna.

TS: Mam zupełnie inaczej, cisza jest moją strefą komfortu. W ciszy najlepiej mi się myśli, przetwarza. Ale obok ciszy spektakl wypełnia bezruch. To równie istotne, bo pozwala na złapanie oddechu i przyjrzenie się kostiumowi.

Kostiumy mogą być ostrzeżeniem?

TS: Zdecydowanie! To niesamowite, jak Danilo Donati – wielki artysta, prawdziwy liryk – potrafił operować zupełnie różnymi językami wizualnymi. Czasem mówimy o jego stylu jako brutalistycznym, monumentalnym, archaicznym. Natomiast wszystko zmienia się, kiedy dochodzimy do „Salò”. Tam realizm jest śmiertelnie dosłowny. Nie ma żadnej fantazji, ucieczki w wyobraźnię. Projektant i reżyser jakby chcieli nam powiedzieć: niczego nie wypieramy. Są tu tylko ludzie: prawdziwi, zwyczajni, banalni. Ta banalność jest najbardziej przerażająca, bo znajduje się blisko naszego ciała.

Projekty Donatiego są także futurystyczne. 

TS: Tak, nazywam je „ponaddźwiękowo średniowiecznymi”.

OS: Donatiemu i Pasoliniemu chodziło nie tyle o realizm, ile raczej o stworzenie czegoś prymitywnego – w najlepszym znaczeniu tego słowa. Przyglądając się strojom dostrzeżemy nie tylko inspiracje średniowieczem, ale też latami 60. i 70., kiedy filmy powstały. Tworząc spektakl w gestach, w sposobie poruszania się, wracaliśmy do źródeł, na przykład postaci z obrazów Mantegni, Fra Angelica czy Bruegla. Dopiero na samym końcu inspirowaliśmy się tytułami Pasoliniego. Wyszło więc raczej barokowo.

Ucieszyłem się, że „Embodying Pasolini” nie kończycie kostiumami z „Salò”, tylko „Ptakami i ptaszyskami”. Film opowiada co prawda o klasowym wyzysku i biedzie, ale nie niesie fizycznej udręki. 

OS: Nie zapominajmy, że „Ptaki i ptaszyska” są krytyką kapitalizmu. Celowo mówimy o nim tuż po faszyzmie. Natomiast ostatnim ujęciem, z jakim zostawiamy widzów, jest Tilda ze strojem Totò, bohatera wspomnianego filmu, na tle wielkiego białego ekranu. To ewokacja kina. 

TS: Garnitur Totò jest gestem czułości. Nie zostawiamy widzów z niczym, dajemy nadzieję.

TILDA SWINTON jest aktorką. Za drugoplanową rolę w „Michaelu Claytonie” Tony’ego Gilroya została uhonorowana Oscarem i Nagrodą BAFTA. Za pierwszoplanową rolę w „Musimy porozmawiać o Kevinie" Lynne Ramsey (2011) otrzymała Europejską Nagrodę Filmową. W 2020 r. na festiwalu w Wenecji otrzymała Złotego Lwa za całokształt twórczości, a w 2024 r. na tym samym festiwalu święciła sukcesy z filmem „W pokoju obok” Pedra Almodóvara. W 2025 r. została nagrodzona Honorowym Złotym Niedźwiedziem na festiwalu w Berlinie.

OLIVIER SAILLARD jest historykiem sztuki. W 1995 r. mianowany dyrektorem Muzeum Mody w Marsylii, w 2000 r. został kuratorem wystaw paryskiego Musée des Arts Décoratifs, a w 2010 r. objął posadę dyrektora Palais Galliera, stołecznego muzeum poświęconego historii mody. Od 2017 r. jest dyrektorem Alaïa Foundation. Był kuratorem wielu uznanych wystaw, m.in. „Yohji Yamamoto: Just Clothes”, „Christian Lacroix: A History of Clothes” czy „Balenciaga: The Work in Black”.