Przyszłość rzeczywistości

Anna Mackiewicz: Aleksander Smolar nazywa Pana ministrem od kontaktów z rzeczywistością...

Michał Boni: Zawstydza mnie taki komplement, chyba zjem w nagrodę czekoladkę. Dostałem pudełko od przyjaciół z Brukseli, proszę się poczęstować - bardzo dobre.

Zrobiło się bardzo słodko, a w polityce znów gorzkie żale i wielkie spory. Czyli normalnie.

Wykazujemy jako naród dużo większą sprawność w stanach wyjątkowych, wtedy potrafimy się zorganizować i współdziałać. I na odwrót: w szarej codzienności wspólne działania stają się skomplikowane i trudne do przeprowadzenia. Do tego w politycznej walce argumenty nie są oparte o rzetelne rozpoznanie rzeczywistości, tylko o przesłanki walki ideologicznej. Politycy bawią się w teatr, którego wymiar jest celebrycko-masmedialny. Przestali ze sobą rozmawiać, każdy wygłasza swój monodram. Przez tabloidyzację nasza polityka karleje. Zamiast rzetelnej dyskusji, mamy teatralne spektakle w złym guście.

Czego się Pan obawia?

Żyjemy pod presją drugiej fazy kryzysu gospodarczego, która szczególnie mocno uderza w Europę. To nie jest tylko chwilowa dekoniunktura, tylko bardzo poważne systemowe zagrożenie. Na naszych oczach pewien model rozwojowy podlega destrukcji. Ujawniły się jego patologie: prymat konsumpcji nad oszczędnościami i hojność państw bez pokrycia. Teraz wszyscy się zastanawiamy, czy Unia Europejska umie na te wyzwania odpowiedzieć. Gdy czytam dokument "UE 2020", to widzę starania, ale nie znajduję pełnej odpowiedzi na obecne zagrożenia. Ten dokument równie dobrze mógłby powstać dwa-trzy lata temu.

Ekonomia to nauka empiryczna, po czasie łatwiej ocenić zjawiska.

Oczywiście, ale aż połowa czasu funkcjonowania tej strategii to działania związane ze skutkami wychodzenia z obecnego kryzysu. Trzeba więc inaczej określić i nasze cele. Np. wiele krajów koryguje, przesuwa na lata 2014-15 swoje plany osiągnięcia 3 proc. deficytu sektora finansów, wymaganego przez traktat z Maastricht.

A kiedy u nas będzie taki deficyt?

Niektóre cele możemy osiągnąć szybciej. Tu widzę poważny dylemat. Musimy zharmonizować potrzebę stabilności finansowej z potrzebami rozwojowymi. Bezpieczeństwo na przyszłość daje nam na pewno plan zmniejszania zadłużenia. Ale potrzebujemy też pieniędzy na rozwój. W czasie, w którym powinniśmy rozwiązywać problem deficytu finansów publicznych, musimy mieć fundusze np. na wydatki infrastrukturalne czy na edukację i kulturę, a do tego na długoterminowy plan przeciwpowodziowy.

Okres 2012-14 będzie najtrudniejszy. Rozwój infrastruktury mamy zapewniony do 2012 r., potem realne nowe fundusze z Unii będą najwcześniej w 2015 r. Ja to identyfikuję jako bardzo poważny dylemat rozwojowy, dotyczący nie tylko infrastruktury. To czas, kiedy wręcz powinny się u nas rozpędzać nakłady na badania i rozwój (chcemy w 2020 r. osiągnąć wskaźnik tych wydatków na poziomie 1,7 proc.). Zadanie jest olbrzymie, bo co roku musimy zwiększać nakłady o 15 proc. - wychodzi średnio 300 mln rocznie. Tylko tak możemy budować przewagi konkurencyjne, postęp cywilizacyjny.

Gdzie powinniśmy szukać kapitału na rozwój?

Nauczyliśmy się tego podczas pierwszego roku kryzysu. Przy budowie dróg przestawiliśmy model z finansowania budżetowego na Krajowy Fundusz Drogowy, finansowany m.in.­ z obligacji infrastrukturalnych. Oczywiście nie zmniejsza to zagrożeń wynikających z narastania długu publicznego, ale realnie były pieniądze na rozwój. Można tego typu narzędzia zastosować, trzeba też na większą skalę niż dotąd korzystać z łączenia kapitału publicznego i prywatnego w ramach partnerstw publiczno-prywatnych.

Ale jak dotąd w Polsce ten typ finansowania nie działa dobrze.

Należy to zmienić. Dodatkowych źródeł pieniędzy trzeba szukać na rynkach finansowych. Nie będzie łatwo, bo cała Europa traci atrakcyjność inwestycyjną w porównaniu z Azją czy Afryką. Największy przyrost inwestycji zagranicznych mają w ostatnich dwóch latach kraje Afryki Północnej. Europa już nie wabi tak kapitału jak kiedyś, a będzie jeszcze gorzej.

Na naszym rynku dużą rolę do odegrania mają OFE. Dlatego boli mnie podważanie sensu reformy emerytalnej. To szkodliwe.

Ale kto to robi?

Minister pracy i OPZZ.

Mnie najbardziej boli udział ministra finansów. Choć myślę, że w ostatecznym rachunku resort finansów będzie po stronie rozwiązań racjonalnych. W jednym jest pełna zgoda - trzeba wycisnąć z OFE większą efektywność. Wiemy już, jakimi narzędziami można to osiągnąć. Z odpowiednim pakietem zmian będziemy gotowi w ciągu dwóch miesięcy.

Co się w tym pakiecie znajdzie?

OFE na razie odnoszą swoje wyniki do uśrednionych efektów branży. To się musi zmienić. Potrzebny jest zewnętrzny wskaźnik, punkt odniesienia, tzw. benchmark - może nim być np. wzrost PKB lub wyniki giełdy czy inne parametry. Konieczne jest także poszerzenie portfela inwestycyjnego OFE. Chodzi nie tylko o to, by mogły więcej inwestować za granicą, ale by kupowały nowe instrumenty finansowe. OFE już dziś pomagają w prywatyzacji, przez co rośnie płynność rynku kapitałowego. Ważne jest również, by wreszcie z myślą o wyższych i bezpieczniejszych emeryturach wprowadzić subfundusze, zaadresowane także dla osób będących kilka i kilkanaście lat przed emeryturą. Tak, by ich oszczędności inwestować bezpieczniej, a młodych bardziej agresywnie.

Skoro już jesteśmy przy OFE, porozmawiajmy o reformie. Ekonomiści twierdzą, że nie stać nas na przywileje emerytalne. Z drugiej strony ludzie boją się zmian w systemie, ostatnio nawet piloci się przestraszyli.

To jest fenomen, skąd się biorą takie plotki. Informacje o tym, jak wyglądają zmiany w emeryturach mundurowych, były jasne i precyzyjne. Wszyscy ci, którzy są teraz zatrudnieni, przechodzą na emerytury na starych zasadach. Reforma obejmie tylko nowo zatrudniane osoby. Obecni wojskowi niczego nie powinni się obawiać, nie stracą np. odpraw, które dziś im przysługują.

To jednak ktoś straci?

Inaczej: dla obecnych wojskowych, policjantów sytuacja się nie zmieni. Nowi stracą w takim sensie, że nie będą mogli przechodzić po 15 latach pracy na emeryturę.

Zastanawiam się, co zrobić z tego typu złośliwym galwanizowaniem plotek? Kwestie systemu emerytalnego są kluczowe dla rozwoju, bo one odpowiadają na wyzwania demograficzne. Dlatego głośno postuluję, by dokończyć reformę OFE, a nie niszczyć jej. Ponadto trzeba przygotowywać zmiany emerytur mundurowych i górników. Ci drudzy też powinni zachować obecne przywileje, za to następcy już ich dostawać nie powinni. Musimy dokończyć reformę emerytalną za 2-3 lata.

Skąd według Pana ten opór społeczny?

Ludzie boją się zmian. Nie ma się co dziwić: przez lata byli przyzwyczajeni do stosunkowo krótkiej aktywności zawodowej.

Osiągnęliśmy taki stan, że w 2007 r. średni wiek wyjścia kobiety z rynku pracy wynosił 53 lata, a średni wiek życia 78 lat. Spora część Polaków nadal chce takich proporcji. Ale moim zdaniem z każdym rokiem będzie się przesuwała granica lepszego zrozumienia, że system emerytalny jest powiązany z moim własnym interesem. Im dłużej pracuję, tym więcej dostanę na emeryturze. To się opłaca.

Za mało dyskutujemy na argumenty. Zawsze gdy chodzi o reformy pytam, czy jest już osiągnięta krytyczna masa akceptacji społecznej? Dla propozycji podniesienia wieku emerytalnego jej nie ma. Ale trzy lata temu 80 proc. Polaków było przeciwnych dłuższej aktywności zawodowej, teraz już tylko 47 proc. Moim zdaniem spokojna dyskusja, a nie straszenie, że coś się zdarzy od zaraz, bardziej przekonuje ludzi do reform. Zwłaszcza że mówimy o rozwiązaniu, które w pełni powinno zafunkcjonować dopiero po 2025 r.

Ale czy jest szansa, by społeczeństwo zezwoliło na reformy, zanim ekonomiści włączą alarm w finansach publicznych?

Bardzo nie lubię mówić o reformach romantycznie, czyli "ogłośmy wielki pakiet zmian, to nas wszyscy eksperci pochwalą". Sukces nie polega na ogłoszeniu, tylko skutecznym wdrożeniu. Eksperci ekonomiczni poganiają do szybkich zmian, ale oni nie biorą pod uwagę czynnika ludzkiego, społecznego, polityki - w dobrym tego słowa sensie.

Powtarzam: podwyższony wiek emerytalny pewnie wejdzie w życie około 2025 r. Ale to nie oznacza, że zaraz coś wprowadzimy. Zrobiliśmy zmiany w emeryturach pomostowych, mimo trwającego sporu, bo było przyzwolenie społeczne.

Trzeba zawsze szukać kompromisu. Aby osiągnąć sukces, konieczne są rzeczowe argumenty, masa krytyczna społecznej akceptacji i ład instytucjonalny, który pozwala dane rozwiązanie wprowadzić w życie, a nie np. zawetować. Reformy emerytalne przynoszą korzyści w perspektywie wieloletniej.

A w planie krótkoterminowym, do końca roku, co musimy zrobić?

Przygotować budżet na 2011 r., który zwiększy nasze bezpieczeństwo, czyli ograniczy wzrost zadłużenia publicznego poprzez wprowadzenie reguły wydatkowej i zmniejszenie potrzeb pożyczkowych w efekcie przesunięcia pieniędzy z agencji i funduszy na konto budżetu państwa. To oczywiście wymaga zmian w ustawie o finansach publicznych. Ale też np. administracja powinna robić zakupy centralnie, bo to jest tańsze. Mniej się obawiam o zagrożenie długiem, a bardziej o ścieżkę zmniejszania deficytu sektora finansowego. Nie mamy wpływu na zadłużanie się i deficyt samorządu, a chcemy, by w 2011 r. deficyt spadł z ok. 7 proc. do 5,8-5,9 proc. PKB. To oznacza potrzebę oszczędności, nie tylko zresztą w budżecie, o ok. 20 mld zł (w całym sektorze finansowym liczonym do deficytu). Pomóc może wzrost dochodów przy wzroście gospodarczym, zobaczymy, o ile miliardów ten wzrost nastąpi.

Problemem jest też transfer między edukacją a rynkiem pracy. Różne badania potwierdzają: mamy do czynienia z tzw. syndromem 25-latka, czyli poczuciem niemożności wystartowania w dorosłe życie, podjęcia odpowiedzialności, lęku przed założeniem rodziny. To jest np. chęć mieszkania z rodzicami, jak najdłużej się da. Gniazdowanie, bo tak się to zjawisko nazywa, oznacza tańsze życie, co ma skutki ekonomiczne. Część młodych osób, nawet nieźle wykształconych, nie ma aspiracji płacowych: oni idą do pracy, żeby trochę zarobić. Trudności w zaadaptowaniu do życia społecznego są powodem m.in. tego, że w grupie wiekowej 25-30 lat mamy największy odsetek chorych psychicznie. Syndrom 25-latka trzeba przeanalizować, sprawdzić, jak pomóc młodym w sensie instytucjonalnym.

Problem jest duży, bo co czwarty absolwent idzie na bezrobocie. Młodzi skarżą się, że pracodawcy wymagają od nich doświadczenia. To chyba kwadratura koła.

Trudno się dziwić, że pracodawcy cenią doświadczenie. Łączenie studiów z pracą występuje u nas w małej skali, inaczej niż w Niemczech, Wielkiej Brytanii, Holandii. Robiliśmy takie badania, gdzie młodzi ludzie najczęściej podejmują pierwszą pracę.

W pizzerii?

Chodzi mi o obszar. Ponad 50 proc. miejsc pracy dla ludzi podejmujących po raz pierwszy zatrudnienie powstaje w stolicy, a w pięciu największych aglomeracjach to w sumie 70 proc.

Pracodawca wielkomiejski chętnie zatrudnia młodych. Ci w małych ośrodkach nie są tak otwarci na absolwentów czy studentów. Szkoda im pieniędzy na kogoś mniej doświadczonego.

Jedną z największych szans rozwoju Polski jest pokolenie drugiego wyżu demograficznego. Możemy się spierać o jakość szkolnictwa, ale poziom scholaryzacji w szkolnictwie wyższym jest taki sam jak w krajach rozwiniętych. Po drugie, to pokolenie w porównaniu do rówieśników z Zachodu nie odczuwa luki technologicznej. Inne kraje nie mają takiego wyżu. Jego wejście na rynek pracy stwarza szansę na szybki rozwój.

Potrzebne jest zrozumienie czterech wyjściowych potrzeb młodych ludzi. Po pierwsze: mieć pracę, po drugie - mieć wynagrodzenie, które daje szansę na samodzielność życia pierwszego stopnia, dla siebie. I po trzecie: mając pracę i samodzielność, zacząć odczuwać satysfakcję zawodową i widzieć perspektywy rozwoju. A po czwarte - uzyskać samodzielność drugiego stopnia, mieć poczucie bezpieczeństwa w zakładaniu rodziny, posiadaniu dzieci i ich wychowywaniu. Życzmy sobie, aby nie tylko udało nam się te potrzeby zrozumieć, ale na nie odpowiedzieć.

A Panu czego życzyć?

Żeby mnie nie zjadła rola, jaką wykonuję, nie w sensie ambicji, bo osiągnąłem już bardzo wiele. Ale żebym miał świadomość otaczającego świata: że kwiaty kwitną, że są już prawdziwe truskawki, które pięknie pachną i jeszcze lepiej smakują. Że drzewa są tak wspaniale zielone. Brzmi lirycznie, wiem, jednak nie wolno zapominać o sobie, inaczej nie da się zbudować równowagi wewnętrznej, nie osiągnie się harmonii.

Michał Boni jest ministrem-członkiem Rady Ministrów i Przewodniczącym Komitetu Stałego RM, szefuje Zespołowi Doradców Strategicznych premiera.