Reklama

Przezorni żyją dostatniej

Przezorni żyją dostatniej

24.04.2007
Czyta się kilka minut
Zdr Aleksandrą Wiktorow, prezesem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, rozmawia Krzysztof Mielnicki.
Fot.S.Kamiński/Agencja Gazeta
K

Krzysztof Mielnicki: - Pani Prezes, świadczenia emerytalne, tj. emerytury i renty, pojawiły się dopiero pod koniec XIX w. w Niemczech kanclerza Bismarcka. Jak wcześniej radzono sobie z opieką socjalną nad ludźmi starymi, dotkniętymi kalectwem?

Aleksandra Wiktorow: - Za Bismarcka powstały ubezpieczenia instytucjonalne, pierwsze prawo ubezpieczeniowe na szczeblu krajowym. Wcześniej także istniały rozmaite systemy pomocy ludziom, którzy z różnych powodów jej potrzebowali. W starożytności, później, w czasach przedindustrialnych, decydującą rolę odgrywała opieka rodzinna. Rodziny były wielopokoleniowe, ludzie żyli krócej. Młode pokolenie mogło więc wspierać czy wręcz utrzymywać liczącą nieco ponad 40 lat "starszyznę". W XV-wiecznej Anglii przyjęto jednak już prawo o pomocy społecznej nakładające na każdą gminę obowiązek świadczenia na rzecz ubogich i starych. We Francji w XVII w. zaczęły powstawać z kolei tontyny, nazwane tak od nazwiska ich założyciela, włoskiego bankiera Lorenza Tontiego.

Wraz z rozwojem przemysłu zaczęto tworzyć kasy brackie. Robili to sami robotnicy. Były to samorządne kasy, które zbierały składki i pomagały chorym bądź dotkniętym inwalidztwem powstałym poza miejscem pracy. Jeżeli wypadek następował w fabryce, wówczas pomoc taką, z reguły w postaci jednorazowego odszkodowania, nieśli niekiedy przedsiębiorcy.

- Istotną rolę odegrał również Kościół. Wszak rzymski szpital di San Spirito, usytuowany w pobliżu Watykanu, już w VIII w. zajmował się systematyczną opieką nad najuboższymi, niezdolnymi do pracy.

- Kościół był stale aktywny, i to w różnej, nawet nieźle zorganizowanej formie. Jako ciekawostkę przypomnę, że prowadził np. również przytułki dla niezamężnych kobiet, które otaczał stałą opieką w zamian za świadczenia finansowe przekazywane na ten cel przez ich rodziny. Historia pokazuje więc, że pomoc społeczna w zróżnicowanej postaci istniała właściwie zawsze.

Pod opieką

- Powszechne ubezpieczenia społeczne są dorobkiem XX w. Co legło u podstaw tego systemu: obawa przed nadmierną radykalizacją społeczeństw dających posłuch hasłom socjalistów, rozwój gospodarczy czy też możliwość zarabiania, bo przecież ubezpieczenia to również źródło zysku?

- Wraz z rozwojem przemysłu, z powstawaniem wielkoprzemysłowej klasy robotniczej, nastroje społeczne uległy zradykalizowaniu. Warunki pracy były wówczas niesłychanie ciężkie. Pierwsze ustawodawstwo dotyczyło zatem prawa pracy. Chodziło o zakaz pracy dzieci, najpierw poniżej 8 lat, potem 12, oraz o ograniczenie czasu pracy początkowo do 12, a następnie do 8 godzin. W pewnym momencie robotnicy zaczęli się buntować przeciwko ciężkim warunkom pracy i wyrzucaniu z fabryk ludzi chorych. Bismarck, jego otoczenie, zrozumieli, że trzeba tę sytuację ucywilizować, aby zapobiec masowym niepokojom społecznym. Zwłaszcza że kasy brackie nie były w stanie otoczyć opieką wszystkich potrzebujących. Ludzie mało zarabiali, niewiele więc mogli oddać do kas w postaci składek.

Nie chodziło zatem o socjalizm, raczej o przeciwstawienie się tej idei, która wydawała się zagrażająca dla Rzeszy. W efekcie już przed I wojną światową prawie cała Europa była objęta systemem ubezpieczeń społecznych. Przybrał on różne formy. W Europie Północnej, szczególnie Skandynawii, obowiązek udzielania pomocy ludziom starym i chorym wzięło na siebie - w postaci tzw. świadczeń obywatelskich - państwo. Przyznawano zarówno emerytury, jak i renty. Nie było to uwarunkowane wcześniejszymi składkami.

- Narodziło się więc państwo opiekuńcze.

- W Skandynawii rola państwa jest do dzisiejszego dnia poważniejsza niż gdzie indziej. Najpóźniej ubezpieczenia społeczne powstały w Stanach Zjednoczonych, bo dopiero w latach 30. XX w. W wielu dziedzinach do tej pory nie ma tam federalnych uregulowań, są tylko stanowe, np. zasiłki chorobowe dla bezrobotnych czy zasiłki macierzyńskie. W Rosji przez długie lata również nie było żadnego systemu ubezpieczeniowego. Zaczęto go tworzyć dopiero po II wojnie światowej.

Jeśli chodzi o dochody instytucji ubezpieczenia społecznego, bo pytanie dotyczyło też tej kwestii, to trzeba wyraźnie podkreślić, że nigdy i nigdzie ubezpieczenia społeczne nie były przewidziane jako instytucja pracująca dla zysku. Chodziło natomiast o zbilansowanie bieżących wpłat z bieżącymi potrzebami. Liczyła się głównie funkcja społeczno-ekonomiczna. Można ją nazwać ubezpieczeniem na wypadek utraty zdolności do pracy spowodowanej dłuższą chorobą, inwalidztwem czy starością. Ubezpieczenia emerytalne bismarckowskie, a także te, które powstały nieco później, były ubezpieczeniami kapitałowymi. Oznaczało to, że emeryturę bądź rentę otrzymywało się dopiero po kilku latach od momentu przystąpienia do tego ubezpieczenia. W tym czasie gromadzone pieniądze były inwestowane. Zwykle na zasadach określonych z grubsza przez państwo. W latach 30. XX wieku kapitałowe ubezpieczenia emerytalne zastąpiono repartycyjnymi, czyli finansowanymi z bieżącej składki. Obecnie następuje częściowy powrót do ubezpieczeń kapitałowych.

Kto myśli za nas?

- My też w swoim czasie stanęliśmy przed koniecznością wprowadzenia zmian w systemie ubezpieczeniowym.

- U nas, szczególnie na początku transformacji, mówiło się, że w ubezpieczeniach ma być tak jak przed wojną. Byłam zdumiona tym podejściem. Dlatego że emerytury w Polsce międzywojennej wprowadzono w 1927 r. dla pracowników umysłowych. Mogli oni otrzymać świadczenie po pięciu latach od wejścia ustawy w życie. Ubezpieczenia emerytalne dla osób pracujących fizycznie utworzono zaś dopiero w 1933 r. Pierwsze wypłaty nastąpiły w 1939 r. Ubezpieczeniem objęte było wówczas około 2 mln osób, a emerytury dostawało 220 tys. Dzisiaj jest to kilkanaście milionów ludzi. Generalne zmiany są konieczne i zachodzą właściwie wszędzie.

Ubezpieczenia repartycyjne, czyli takie, kiedy dzisiejsze pokolenie płaci na emerytury pokolenia poprzedniego, są dzisiaj najczęściej stosowane na świecie. System ten upowszechnił się i znakomicie działał aż do lat 70. Potem okazało się jednak, że proporcje między liczbą ludzi młodych i starych zmieniły się. Żyjących dłużej zaczęło przybywać. Niski przyrost naturalny spowodował, że za mała stała się liczba młodych mogących pracować na emerytury starych.

Koniecznością stało się podniesienie składek emerytalnych, ale tego nie można czynić w nieskończoność, istnieją nieprzekraczalne granice. W tej sytuacji niektórzy uważają, że dobrym wyjściem, niełatwym rozwiązaniem, bo są przecież tzw. stare emerytury, jest przejście na system kapitałowy. Koszt wypłaty tych emerytur wzięło na siebie formalnie państwo, ale praktycznie ponosimy go my, obecnie pracujący. Płacimy podwójnie - na te stare emerytury i nasze przyszłe.

- Czym w swojej istocie jest emerytura; rodzajem transferu socjalnego - ledwo tolerowanym przez zwolenników twardej ekonomii rynkowej, czy też świadczeniem mającym zapewnić godny byt na starość, i to niezależnie od wielkości wypracowanego kapitału, za to zgodnie z zasadą sprawiedliwości społecznej - jak chcą apologeci państwa socjalnego?

- Przedstawił pan dwa przeciwstawne podejścia, przy czym oba nie do końca prawdziwe. Ubezpieczenie jest ochroną przed utratą dochodu na starość. Całe życie zawodowe płacimy składkę po to, aby właśnie na starość dostać emeryturę. Tzw. emerytura "flat rate" zakłada jednakowe świadczenie dla każdego, niezależnie od wkładu. Takie emerytury oprócz krajów skandynawskich są w Kanadzie, Australii, Nowej Zelandii. W tym systemie dostaje się, jak mawiał mój szef w instytucie [Instytucie Badań nad Gospodarką Rynkową - red.], "kotlet raz". Możemy tu więc mówić o transferze socjalnym będącym, w opinii niektórych, przejawem sprawiedliwości społecznej, ponieważ państwo gwarantuje każdemu stały minimalny dochód.

W krajach - nazwijmy je tak - Europy kontynentalnej, tj. w Niemczech, Polsce, Francji, wysokość emerytury jest w miarę proporcjonalna do uzyskiwanego wcześniej dochodu. W tym układzie jednak również musi się pojawić element redystrybucji. Dlatego że np. emerytury dla kobiet, zwykle pracujących zawodowo krócej, jak też mniej zarabiających, musiały być lekko podciągnięte w górę. Natomiast emerytury z nowego polskiego systemu wprowadzonego od 1999 r. są już proporcjonalne do zarobków. Więc dokładnie cała uskładana kwota, podzielona przez przeciętną trwania życia w momencie przejścia na emeryturę, daje emeryturę. Uznano to również za przejaw sprawiedliwości społecznej.

Niektórzy - chodzi tu głównie o pracowników najemnych - jednak mówią; ale ja tak naprawdę nie miałem wpływu na wysokość swoich zarobków. Po wielu latach opłacania składek emerytalnych mogę liczyć tylko na minimalne świadczenie. Nie na tym ich zdaniem ma polegać sprawiedliwość.

- Dlaczego w dobie gospodarki wolno-konkurencyjnej państwo ingeruje w system świadczeń społecznych, nakładając na obywatela obowiązek płacenia składek emerytalnych?

- Państwo z natury rzeczy ma pewne obowiązki wobec obywateli. Dlaczego np. istnieje przymus płacenia podatków, chodzenia do szkoły? Społeczeństwo amerykańskie zawsze było wolnorynkowe, jednak obowiązek płacenia składek emerytalnych tam też istnieje. Nie ma właściwie kraju, w którym takiego nakazu by nie było. Oczywiście przymus ten w jednym państwie obejmuje praktycznie 100 proc. pracujących, w innym już tylko 10. Zależy to od poziomu rozwoju gospodarczego i stopnia zaawansowania struktur społecznych. Im wyższy poziom gospodarczy, tym większa część społeczeństwa objęta jest ubezpieczeniami społecznymi. Obowiązek ubezpieczenia społecznego wynika z tego, że nie jesteśmy wystarczająco przezorni. Badania wskazują, że pewni ludzie, niemała część społeczeństwa, mający nawet świadomość tego, że w podeszłym wieku nie będą mogli zarabiać na życie, i tak z własnej woli nie potrafiliby zgromadzić na ten okres odpowiednich środków finansowych.

- Jest jednak mądre państwo, które za nas - na szczęście - myśli.

- Tak, i stosuje przymus odkładania pieniędzy na starość. Bieżące potrzeby: mieszkanie, samochód, koszty kształcenia dzieci, mają u nas zwykle pierwszeństwo. Niewielu myśli, co będzie na starość. Jeszcze mniej bierze pod uwagę fakt, że może ulec wypadkowi, stracić pracę i środki do życia nie z własnej winy. Co wtedy? Przymus odkładania pieniędzy w ramach systemu ubezpieczeń społecznych ma głęboki sens. Gdyby go nie było, ogromne rzesze ludzi znalazłyby się na garnuszku opieki społecznej, żyłyby na koszt innych, a tak mogą skorzystać z własnych środków.

Należy się jednak zastanowić, do jakiego poziomu powinny sięgać gwarancje państwa. Czy powinno zapewnić dobrobyt, a nawet luksus? Czy też nakładając tę obowiązkową daninę w postaci składek, powinno co najwyżej zabezpieczyć jakiś minimalny dopuszczalny dochód? W Skandynawii wybrano niskie świadczenia, czyli "kotlet raz", chociaż należy podkreślić, że ostatnio nastąpiły tam zasadnicze zmiany. W Europie kontynentalnej świadczenia są wprost proporcjonalne do zarobków - im więcej odłożysz, tym więcej otrzymasz. Chociaż tu również wprowadzono granicę dochodu objętego ubezpieczeniem. Ubezpieczenia dobrowolne uwarunkowane musiałyby być odpowiednim poziomem wiedzy, powszechną dostępnością niezbędnych informacji. Z tym bywa zaś, jak wskazuje chociażby przykład ubezpieczeń na życie, różnie. Tego typu ubezpieczenia mogą też funkcjonować tam, gdzie jest rozwinięty rynek kapitałowy.

Filary

- Chilijczycy, dokonując reformy emerytur, zdali się całkowicie na prywatne fundusze emerytalne. Obecnie są za to chwaleni. Czy według Pani Prezes prywatyzacja z zasady podnosi efektywność działań ubezpieczyciela?

- Reformę emerytalną w Chile przygotowali koncepcyjnie Amerykanie. Oceny tego systemu są zróżnicowane. Znaczna część tamtejszego społeczeństwa nie ma dostępu do tych emerytur. Czy prywatyzacja podnosi efektywność? Tego nie wiemy. Przecież system ten działa od niedawna, nawet nie w skali jednego pokolenia. Na pewno jednak mobilizuje ludzi. Sama jestem zwolenniczką zachęcania społeczeństwa do myślenia o przyszłości, ale chyba nie likwidacji ubezpieczeń społecznych regulowanych przez państwo. Na pełną ocenę jest wszakże za wcześnie.

- W 1999 r. dokonano częściowego sprywatyzowania polskiego systemu ubezpieczeń społecznych. Czy było to ekonomicznie uzasadnione? Mówi się, że o takim rozwiązaniu zadecydowały preferencje polityczne.

- W 1994 r. powstał raport Banku Światowego, który zalecał stosowanie dwu- bądź trzyfilarowego systemu emerytalnego, łączącego w sobie elementy działań prywatnych i państwowych. Wskazywał ów naturalny brak przezorności utrudniający ludziom racjonalne zabezpieczenie bytu na starość. Postulował tworzenie, zgodnie z modną wówczas ideą, prywatnego sektora ubezpieczeń społecznych. Należy podkreślić, że polski system emerytalny stał się szczególnie w latach 80. niezwykle socjalny. Wymiar emerytury był bardzo korzystny, a ponadto do zakresu świadczeń wprowadzono wiele kosztownych elementów, jak np. wcześniejsze emerytury. Już w 1982 r. uchwalono ustawę dającą nauczycielom prawo do wcześniejszych świadczeń emerytalnych bez względu na wiek. Po nich możliwość taką otrzymali górnicy. Potem kolejne grupy pracowników dostawały uprawnienia do wcześniejszych emerytur.

Pamiętajmy, że jeszcze wcześniej, bo w 1976 r., wiek emerytalny dla kobiet obniżono do 55 lat pod warunkiem posiadania 30 lat stażu pracy, co było łatwe do osiągnięcia. W konsekwencji przyszedł czas, kiedy cały ten układ stał się niewydolny. Na początku transformacji doszły jeszcze korzystne zwolnienia grupowe, pozwalające na wcześniejsze sięgnięcie po emeryturę. W rezultacie system ubezpieczeń społecznych stanął przed problemami, które mogła rozwiązać tylko zasadnicza zmiana całego systemu ubezpieczeń.

- Osiem lat temu przeprowadziliśmy reformę emerytalną z podziałem na trzy filary. Miał to być wysoce efektywny system. Obecnie przeżywa on poważne kłopoty. Budżet będzie musiał niebawem dopłacić do świadczeń z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych kilkadziesiąt miliardów złotych rocznie, a i tak deficyt FUS ma wzrosnąć. Mówi się nawet o zagrożeniu całej reformy emerytalnej. Co jest tego przyczyną?

- Część składki, która w normalnym układzie finansowałaby emerytury, przekazywana jest do Otwartych Funduszy Emerytalnych. Obecnie jest to ok. 15 mld zł rocznie, a będzie jeszcze więcej, ponieważ wszystkie młode osoby muszą obowiązkowo przystąpić do OFE. Deficyt pogłębia się także z tego powodu, że ludzie za wszelką cenę usiłują przejść na wcześniejszą emeryturę i robią to. Nie rozumiem tego dążenia, chociaż mam świadomość, że niejednokrotnie przejście na emeryturę się opłaca, bo można pobierać świadczenie i jednocześnie pracować, osiągając z tego tytułu dochód w wysokości 130 proc. przeciętnego wynagrodzenia. W wiek emerytalny zaczyna wchodzić wyż demograficzny z lat 50., co oznacza także wyższe koszty.

Nieprzewidywalne

- Źródeł kłopotów ZUS upatruje się również m.in. w tym, że niemal połowa z obecnych emerytów skończyła karierę zawodową przed osiągnięciem wieku emerytalnego. Czy jest to jednak w istocie podstawowa wada naszego systemu emerytalnego, nadmiernych przywilejów, czy też może rezultat sytuacji na rynku pracy?

- Więcej niż połowa. Warto jednak pamiętać, że duża część uprawnień do tych wcześniejszych emerytur pochodzi jeszcze z lat 80., kiedy nie było żadnego bezrobocia, istniał natomiast przymus pracy. Potem wraz z transformacją rzeczywiście pojawiło się bezrobocie, zwolnienia. Ludzie ratowali się więc emeryturami. Jednak sytuacja, w której można pracować pobierając emeryturę, jest całkowicie niezrozumiała w innych krajach. Polacy jednak nie widzą w tym nic nienormalnego i korzystają masowo z tej możliwości.

- ZUS ma niewielkie możliwości, aby gospodarować gromadzonymi składkami, ponieważ jest skrępowany zapisami ustawowymi niepozwalającymi na swobodną politykę inwestycyjną. Czy taki stan rzeczy - mimo pewnych zalet, jak chociażby bezpieczeństwo gromadzonych środków - nie wpływa negatywnie na wysokość świadczeń?

- ZUS nigdy nie inwestował środków i w systemie repartycyjnym nie miał potrzeby inwestowania, bo takie są reguły tego systemu. ZUS zarządza zebranymi składkami, m.in. wydając je na emerytury z I filaru i renty. Są to świadczenia finansowane z bieżących składek. Inwestować można ewentualne nadwyżki, a tych przecież nie mamy. Są takie systemy, np. w Stanach Zjednoczonych, Szwecji, gdzie wcześniej przewidziano wyższą składkę pozwalającą finansować bieżące wydatki, a nadwyżki gromadzić na przyszłość.

- Otwarte Fundusze Emerytalne, mimo pewnych, ustawowych ograniczeń w sposobie gospodarowania gromadzonymi środkami, mają znacznie lepsze możliwości prowadzenia polityki inwestycyjnej. Jak Pani ocenia ich dotychczasową działalność? Niektóre poczynają sobie bardzo dobrze.

- OFE dobrze gospodarują gromadzonymi pieniędzmi i osiągają niezłe wyniki ekonomiczne. Nie tak znaczące jak niektóre fundusze inwestycyjne, ale z całą pewnością wysokie, mimo że mają narzucone limity inwestycyjne. Jest jednak pewien problem. Nowy system emerytalny, zwany systemem zdefiniowanej składki, nie da wysokich emerytur. Będą one niższe od obecnych świadczeń. Są bowiem dwa systemy emerytalne: definiowanego świadczenia oraz definiowanej składki. Podstawą dotychczasowego, starego systemu było definiowane świadczenie. Jak nie starczało pieniędzy na wypłaty, to podnosiło się składkę albo budżet państwa dokładał, tzn. dopłacał brakującą kwotę. Teraz mamy natomiast system zdefiniowanej składki, czyli wiemy, jaką składkę musimy płacić. W jakiej wysokości otrzymamy świadczenie, tego nie wiemy. Nie jesteśmy nawet w stanie tego przewidzieć w perspektywie 40 lat pracy.

- Dlaczego?

- Bo emerytura będzie zależała głównie od sumy zgromadzonych składek. Czy jesteśmy jednak w stanie przewidzieć dziesiątki lat naprzód, jak będzie przebiegała nasza kariera zawodowa i ile ostatecznie zdołamy zgromadzić w postaci składek? Na pewno możliwości inwestycyjne OFE mają duży wpływ na przyszłą wysokość emerytur. Powinniśmy więc cieszyć się obecną hossą, ale cały czas należy pamiętać, że gospodarka rozwija się cyklicznie. W związku z tym możliwe są także okresy zastoju czy nawet regresu. Innymi słowy, trzeba mieć świadomość, że emerytury w nowym systemie będą bardzo zależne także od stanu gospodarki, od ogólnej sytuacji ekonomicznej.

Ten materiał jest bezpłatny, bo Fundacja Tygodnika Powszechnego troszczy się o promowanie czytelnictwa i niezależnych mediów. Wspierając ją, pomagasz zapewnić "Tygodnikowi" suwerenność, warunek rzetelnego i niezależnego dziennikarstwa. Przekaż swój datek:

Dodaj komentarz

Usługodawca nie ponosi odpowiedzialności za treści zamieszczane przez Użytkowników w ramach komentarzy do Materiałów udostępnianych przez Usługodawcę.

Zapoznaj się z Regułami forum

Jeśli widzisz komentarz naruszający prawo lub dobre obyczaje, zgłoś go klikając w link "Zgłoś naruszenie" pod komentarzem.

Zaloguj się albo zarejestruj aby dodać komentarz

© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]