Przewodnicy duchowi i wyścig szczurów

Michał Bardel: Rozumiem, że Pani jest zadowolona z nowelizacji prawa o szkolnictwie wyższym.

Barbara Kudrycka: Cieszy mnie otwarcie uczelni na młodych naukowców i na świat. Druga rzecz to autonomia programowa, która od dawna powinna być immanentną cechą szkolnictwa wyższego. Trzecia - szeroki i długo oczekiwany pakiet dla studentów, zwiększający ich upodmiotowienie, ochronę praw i szanse zawodowe.

Najbardziej jednak usatysfakcjonowana jestem tym, że wszystko udało się zreformować niemal jednocześnie. Nikt dotąd nie próbował dokonać zmiany, która wprowadziłaby jeden spójny system, w którym nauka i szkolnictwo wyższe funkcjonując na zasadzie naczyń połączonych, mają wspólne cele, w tym najważniejszy: wspieranie i promowanie talentów naukowców i studentów.

Nie niepokoi Pani, że za tymi zmianami kryje się masowa nadprodukcja bezrobotnych absolwentów z nic niedającym dyplomem?

Niepokojące dane o bezrobociu wśród absolwentów to najważniejsze wyzwanie, jakie stoi obecnie przed uczelniami. Problem w tym, że od lat dużą popularnością cieszą się kierunki masowe, po których trudno znaleźć zatrudnienie. Nie znaczy to jednak, że nie wiążą się one z pewną wartością dodaną, że nie wzbogacają w wiedzę, kompetencję, a także umiejętności. Ze zdziwieniem przeczytałam oświadczenie czeskiego ministra edukacji, który apeluje, by mniej maturzystów szło na studia. Uważam, że im więcej maturzystów zdobywa wyższe wykształcenie, i im bardziej inwestujemy w kapitał społeczny kraju, tym bezpieczniej możemy myśleć o przyszłości. Ważne jednak, aby uczelnie w tworzeniu swojej oferty studiów uwzględniały nie tylko prognozy gospodarcze i potrzeby rynku pracy, ale także kreowały nowe zawody. Na tym polega odpowiedzialność za studentów.

Oczywiście żaden kierunek studiów - może poza kierunkami zamawianymi, które dodatkowo finansujemy - nie gwarantuje absolwentowi wymarzonego zatrudnienia. Wprowadzając zmiany, chcemy, aby uczelnie monitorowały losy absolwentów i by lepiej przewidziały przyszłość obecnych i przyszłych studentów. Autonomia programowa sprzyjać będzie z kolei większej interdyscyplinarności w kształceniu nie tylko wiedzy, ale też umiejętności. Sądzę, że w Polsce nadal mamy wiele nisz, w których doskonale mogą się odnaleźć kreatywni, elastycznie myślący absolwenci. Dlatego zobowiązujemy uczelnie do zakładania spółek typu spin-off, które mogą zajmować się nie tylko komercjalizacją badań, ale również realizacją pomysłów z zakresu przedsiębiorczości, rodzących się w otwartych głowach humanistów.

Czy jednak to, że niemal połowa absolwentów szkół średnich bez trudu dostaje się na studia, nie wydaje się Pani jakąś aberracją? Przecież to musi oznaczać gwałtowne obniżenie rangi studiów wyższych.

To ilościowy sukces polskiej transformacji, który czas przekuć w sukces jakościowy. Uczelnie muszą się przeorientować tak, aby pracować na własną markę, która będzie jednocześnie gwarantem odpowiedniego poziomu wykształcenia. Dlatego wprowadziliśmy zasadę, że szkoły będą nadawały dyplomy z godłem uczelni: ranga dyplomu będzie zależała od jakości i marki uczelni.

Obecna rewolucja technologiczna stawia nowe wyzwania i wytwarza coraz większe zapotrzebowanie na dobrze wykształconych, kreatywnych i mobilnych pracowników. Siła wiedzy i kompetencji coraz częściej zastępuje siłę rąk. Jestem pewna, że dobrze wykształceni młodzi Polacy potrafią sprostać wyzwaniom wynikającym z szybkich przemian technologicznych oraz cywilizacyjnych i nie przekona mnie argument, że mamy za dużo studentów. Chcemy mieć ich jak najwięcej i jak najlepiej ich kształcić.

Może jednak oszukujemy trochę młodych ludzi tą "wartością dodaną"? Gdyby nie łatwość dostępu na studia, część z nich mogłaby szukać zatrudnienia w sektorach, w których mamy niedobór pracowników, a których tak łatwo nie zastąpimy cybernetyką. Zamiast doskonałych kucharzy i fryzjerów, mamy rozczarowanych licencjatów socjologii, pedagogiki czy wiedzy o rodzinie.

Rynek pracy z pewnością potrzebuje dobrze wykształconych rzemieślników. Jednak i te branże mogą być skuteczniej zarządzane dzięki specjalistom dobrze przygotowanym w zakresie przedsiębiorczości. Dzisiejszy świat i rynek pracy potrzebują kucharzy i socjologów, fryzjerów i filozofów. Rzecz w tym, aby z pasją zajmować się każdą z tych dziedzin, bo to jest klucz do zawodowych sukcesów.

Tylko, że ta "wartość dodana" często rozbudza niepotrzebne ambicje. Po skończeniu studiów trudniej przecież wycofać się do mniej intelektualnie wymagającego sektora - nawet jeśli czekają tam większe pieniądze.

Największe dzieła i sukcesy mają źródło w marzeniach, ambicjach i determinacji. Talent to nie tylko cecha wrodzona wyjątkowych i wybitnych jednostek, ale też cecha społeczna, kształtowana i rozwijana przez ludzi. Dużo więc zależy od roli uczelni, od pracodawców i samych młodych ludzi. W każdym zawodzie można wykazać się artyzmem najwyższych lotów. Chyba lepiej być mistrzem gastronomii odnoszącym światowe sukcesy niż sfrustrowanym pedagogiem, który nie lubi dzieci.

Mam nadzieję, że autonomia programowa uczelni pozwoli skorygować nie najlepiej wdrażany dotychczas system boloński "3+2". Absolwenci studiów trzyletnich z powodzeniem będą mogli realizować karierę zawodową bez konieczności kontynuowania studiów przez kolejne dwa lata. Tym samym studia magisterskie będą służyły dalszemu indywidualnemu rozwojowi tej części studentów, która daje najlepsze perspektywy. Możliwe to będzie dzięki przywróceniu tradycyjnej relacji mistrz-uczeń.

Jaki procent studentów podejmuje dziś studia II stopnia?

To zależy od kierunku studiów, ale z reguły możemy mówić nawet o 90 procentach.

Czyni to całą reformę bolońską w Polsce nieco bezsensowną...

Jak każda, wymaga właściwego wdrożenia. Dlatego obecne zmiany dają szansę na wypracowanie czytelnego rozdziału uczelni zawodowych i badawczych. Od uczelni badawczych wymagać będziemy nie tylko dobrej opieki nad każdym studentem, ale też wysokiego poziomu pracy naukowej, od uczelni zawodowych - przede wszystkim dobrej dydaktyki. Zależy nam bardzo na tym, aby nie gubić talentów. Aby uczelnie wyższe stwarzały warunki do jak najlepszego ich rozwoju - na każdym poziomie i kierunku studiów.

Z problemem masowości studiów wiąże się także coraz niższy poziom studentów na pierwszych rocznikach. Problem w dużej mierze wynika z pogarszającej się jakości szkolnictwa średniego i podstawowego. Czy Pani resort współdziała jakoś z ministerstwem edukacji?

Łączy nas systemowe wspieranie talentów. Mamy u siebie ,,Diamentowy grant’’, a w oświacie akcję "Odkrywamy talenty’’. Rektorzy uczelni współpracują z MEN przy projekcie nowego systemu matury, zintegrowanym z systemem przyjęć na studia. Wraz z przywróceniem matematyki na egzaminie dojrzałości realizujemy wspomniany już program promocji i rozwoju kierunków matematycznych, technicznych i ścisłych. System krajowych ram kwalifikacji wprowadzany jest zarówno w oświacie, jak też w szkolnictwie wyższym.

Sporo obaw w środowisku naukowym budzi uproszczenie procedur awansu w hierarchii naukowej. Czemu mają służyć ułatwienia w procedurze uzyskania doktoratu czy habilitacji? Często używa się argumentu, że mają motywować młodych uczonych. Ale do czego? Do rzetelnej pracy badawczej czy szybkiego zdobywania kolejnych stopni?

Zależy nam na tym, by uniknąć przygotowywania pracy naukowej wyłącznie na stopień. By osoby, które są rzeczywiście oddane pasji badawczej, mogły ją realizować dla siebie - bo to lubią - i dla rozwoju nauki. Przecież jest to zawód, który pozwala osiągnąć nieśmiertelność - jeśli dojdzie do przełomowych odkryć naukowych.

W skróconej procedurze habilitacyjnej będą więc oceniane osiągnięcia naukowe. Zwracam uwagę na słowo "osiągnięcia", a nie "dorobek naukowy". Można mieć bowiem 300 artykułów w mało znaczącym regionalnym piśmie, które są dowodem jedynie na to, że ktoś lubi pisać. W nauce nie zawsze ilość przekłada się na jakość. Osiągnięciem naukowym są więc oryginalne odkrycia badawcze, zmieniające dotychczasowe teorie naukowe lub zbliżające nas do obszarów dotychczas niepoznanych.

Nie powinno być zatem decydujące, w jakiej formie naukowiec prezentuje wyniki swojej pracy. Może to uczynić w formie monografii, cyklu artykułów czy przełomowego patentu. W dyscyplinach ścisłych i technicznych monografie nie są konieczne. W naukach humanistyczno-społecznych może być inaczej - jeśli ktoś przed doktoratem publikował monografie, będzie to z pewnością robił dalej. Ale jeśli postanowi wyrazić je w artykułach, którymi zachwyci środowisko naukowe, nie tylko w Polsce, ale i w świecie, dlaczego nie miałby uzyskać stopnia doktora habilitowanego?

Obecny system punktowania publikacji zniechęca do podejmowania trudu, często wieloletniego, związanego z przygotowaniem monografii. O wiele bardziej "opłacalne" jest opublikowanie dwóch artykułów lub nawet jednego, byle w języku angielskim.

Poprosiłam Centralną Komisję ds. Stopni i Tytułów o przygotowanie kryteriów oceny osiągnięć naukowych dla procedur uzyskiwania stopni i tytułów naukowych, i nie jest jeszcze przesądzona metodologia oceny. Punkty, o których pan mówi, były uwzględniane przy kategoryzacji jednostek naukowych, a nie przy ocenie indywidualnych osiągnięć.

W naukach humanistycznych i społecznych wydaje się wskazane zachowanie o wiele większej dozy uznaniowości i indywidualizacji w ocenie naukowej, ponieważ wymykają się one często wymiernym kryteriom oceny. Natomiast niewątpliwą stratą dla naszej humanistyki jest to, że nasi uczeni rzadko publikują za granicą. Chcemy ich do tego przekonywać, także przez finansowanie tłumaczeń wybitnych dzieł z zakresu polskiej humanistyki. Polska humanistyka i nauki społeczne są godne tego, żeby poznał je świat.

Tylko czy da się stosować tę samą skalę oceny do badań polonisty specjalizującego się w literaturze staropolskiej i do fizyka teoretycznego? Kto miałby docenić w świecie anglojęzyczne publikacje tego pierwszego?

Zgoda. Dlatego wyróżniamy osiem obszarów wiedzy i w każdym z nich musi zostać wypracowana odrębna metodologia oceny osiągnięć. Inne w humanistyce, inne w naukach społecznych, inne w sztuce, inne w naukach technicznych, ścisłych czy naukach o życiu. Nad tym pracuje obecnie Centralna Komisja. Z pewnością nie będzie jednolitego systemu oceny dla wszystkich dyscyplin.

Reforma zakłada obowiązkową ocenę pracowników naukowych skutkującą - w razie dwóch kolejnych ocen negatywnych - rozwiązaniem umowy. Czy to oznacza, że rektor będzie mógł zwolnić profesora belwederskiego?

Tak, to dotyczy osób zatrudnionych na wszystkich stanowiskach w uczelni. Jednak osiągnięcia profesora belwederskiego będą oceniane nie tylko z punktu widzenia jego własnej pracy naukowej, ale także przez pryzmat opieki naukowej wobec młodszych pokoleń naukowców. Prace najwybitniejszych naukowców rozwijają przecież później ich uczniowie, tworząc tzw. ,,szkoły". Przywołam tu tylko jedną z nich - słynną szkołę matematyki prof. Banacha. Także ocena dydaktyki dokonywana przez studentów będzie immanentną częścią ewaluacji pracy nauczyciela akademickiego, podobnie jak jakość badań doktorantów czy liczba wypromowanych doktorów.

Prof. Gadacz pisze w tym numerze "TP" o pokoleniu naukowców, którzy kosztem własnej kariery przygotowali reformę. Ludzi, którzy nie mieli możliwości kierować zespołami badawczymi (zamiast tego tworzyli ważne szkoły w swoich specjalnościach) i często nie mieli możliwości wyjazdu na zagraniczne stypendia. Czy ustawa nie przeskakuje nad nimi, otwierając szansę kolejnemu, bardziej technokratycznemu pokoleniu?

Otwarcie Polski na świat po zlikwidowaniu granic i przekształceniach ustrojowych doprowadziło do tego, że wielu naukowców zaczęło jeździć za granicę. To pokolenie, którego znakomita część włada obcymi językami, które zna badania realizowane w świecie, potrafi korzystać ze światowych zasobów literatury naukowej Wirtualnej Biblioteki Nauki. To pokolenie ma do wykonania strategiczne zadania po wprowadzeniu reformy. Na ich barkach spoczywa ogromna odpowiedzialność za przygotowanie przyszłych elit. Od nich zależy też los nauki polskiej. Czy nauka będzie się jedynie "reprodukować’’ w linii prostej, czy jednak otworzy się na kreatywność i efektywność badawczą i innowacyjną, na szerszy udział utalentowanej młodzieży. To nie jest stracone pokolenie. To sprawdzone pokolenie, przejmujące rolę przewodników naukowych i duchowych w czasach nowych wyzwań, zadań i możliwości.

Ale też część tego pokolenia wychowana została w przekonaniu o bezinteresowności misji naukowej. Obca jest im idea komercjalizacji wyników badań, dążenie do integracji nauki i rynku.

Nie możemy myśleć o nauce wyłącznie w kategoriach komercjalizacji. Prawdziwi przewodnicy duchowi na uczelniach powinni pomagać zrozumieć świat młodym ludziom, a nie ustawiać ich do wyścigu szczurów. Głęboka wiedza i prawdziwy talent zawsze się obronią. I zostaną docenione poprzez granty badawcze i inne źródła finansowania. Dlatego rolą tego pokolenia jest nie tylko wskazywanie na obszary wymagające dalszych badań, ale też, a może przede wszystkim, do bólu obiektywna ocena ich wyników i współtworzenie ich coraz wyższej wartości. Przedstawiciele tego pokolenia zasiadają przecież w organach Narodowego Centrum Nauki, Narodowego Centrum Badań i Rozwoju i w coraz większym stopniu również w Centralnej Komisji ds. Stopni i Tytułów. To, czego może niekiedy brakuje, to większej przebojowości na "salonach" nauki światowej. Ale tej z kolei ma pod dostatkiem młodsze pokolenie - więc śpię spokojnie.

Misja wpisana w istotę nauki pozostaje niezmienna i najcenniejsza - inwestowanie w rozwój talentów, by przekraczały granice wyobraźni. Zmienia się jednak świat, a my uczymy się na nowo tę misję realizować, również w zakresie komercjalizacji, czyli sprzedaży jej wyników.

W naukach humanistycznych jest z tym kłopot.

Oczywiście, tym większa odpowiedzialność humanistyki za misję. Humanistyka powinna wyprzedzać czasem ułomne technokratyczne myślenie obliczone na dziś i jutro, a nie na pojutrze. Specjalną rolę humanistyki podkreślamy także w wymiarze, powiedziałabym, prozaicznym: uruchomiliśmy dodatkowe źródła finansowania tych nauk w postaci Narodowego Programu Rozwoju Humanistyki. W jego ramach wspierane będą badania kluczowe dla dziedzictwa narodowego, dzieła o charakterze ciągłym, prace młodych humanistów, a także publikowanie naszych opracowań w świecie.

Czynimy wszystko, aby nasi uczeni, ci jeszcze nieprzyzwyczajeni do konkursowych procedur grantowych, korzystali z tych możliwości. Naukowiec w świecie utrzymuje się nie tylko z pensji uczelnianej, ale także z grantów na badania. Wszystkie dostępne nam analizy dowodzą, że uzyskuje się lepsze efekty badań, jeśli finansowane są one w drodze rzetelnych i obiektywnych konkursów. Wydaje się, że uczelnie powinny pomagać swoim pracownikom we wdrażaniu się w system grantowy i w ten sposób ułatwić im dostęp do funduszy, także europejskich. Wierzę, że z odwagą podejmą nowe wyzwania, które muszą zaczynać się w nich samych. Tylko wtedy staną się prawdziwą awangardą przemian cywilizacyjnych w Polsce niesionych trzecią falą nowoczesności...