„Polska na to nie zasługuje"

ROMAN GRACZYK: - Chciałbym, żebyśmy porozmawiali o opozycji: III RP-IV RP. Pan Premier i jego rząd są ojcami III RP. Nadali kierunek wolnej Polsce, który dzisiaj jest gwałtownie kontestowany. Najpierw jednak chciałbym poprosić prof. Karola Modzelewskiego, żeby przypomniał swój pogląd na to, jak tamta transformacja ekonomiczna powinna była wyglądać. Był on różny od koncepcji, którą później wdrożono.

KAROL MODZELEWSKI: - Byłem jednym z nielicznych przedstawicieli obozu solidarnościowego, którzy krytycznie przyjęli ,,plan Balcerowicza". "Solidarność" nie miała wyobrażenia, że dojdzie do tak szybkiego załamania się systemu komunistycznego. Wszyscy byli w roli uczniów czarnoksiężnika.

Tadeusz Mazowiecki był jednym z czołowych ludzi "Solidarności", którzy na artykuł Adama Michnika "Wasz prezydent, nasz premier" zareagowali krytycznie. Przypomnę jego wywód: nie możemy przyjąć na siebie odpowiedzialności za państwo, bo jest ono w krytycznej sytuacji gospodarczej, a my nie mamy ekonomicznego programu, wobec tego nie możemy być siłą, która poprowadzi państwo. Dwa lub trzy tygodnie potem Tadeusz Mazowiecki został premierem. Spotkałem go w parlamencie i zapytałem: "Tadeusz, dlaczego tyś się na to zdecydował?". A on zwrócił mi uwagę na okoliczność, która nastąpiła między tym artykułem a jego decyzją o przyjęciu funkcji premiera. Otóż poprzedni szef rządu Mieczysław Rakowski raczył znieść kontrolę cen żywności. Te pogalopowały. Obecni tu młodzi ludzie nie mają wyobrażenia, co to oznaczało dla gospodyń domowych w Polsce, jeżeli kostka masła kosztowała 17,50 na początku miesiąca, a pod koniec już 70 zł. To wywołało nieprawdopodobny stan społecznego niepokoju. Tylko przywódcy "Solidarności" mogli stawić czoło tej sytuacji.

Trzecia droga:wypróbujcie na sobie

Prof. Leszek Balcerowicz nie stał wtedy na czele żadnego obozu politycznego, nie miał politycznego zaplecza. Jego wybór był oczywiście pewnego rodzaju opcją, może także ze względu na cechy charakteru: bardzo trudno zbić go z tropu i wytrącić z raz przyjętej linii postępowania. Zarazem był to oczywiście pomysł polityczny: że "Solidarność" dysponuje tą siłą mitu, magicznym oddziaływaniem na serca i umysły Polaków; że naród jakoś zniesie to, co Leszek Balcerowicz mu zgotuje. Ja mam przekonania lewicowe, więc głosowałem wtedy w Senacie przeciwko dwóm projektom ustaw, a ponadto publicznie wygłaszałem krytykę tego planu.

LESZEK BALCEROWICZ: - Należałem do 99,9 procent polskiego społeczeństwa, które jeszcze w 1989 r. nie spodziewało się, że 4 czerwca tegoż roku Polska będzie wolna. Kiedy zaś Waldemar Kuczyński powiedział mi, o co chodzi, odpowiedziałem: ty bądź wicepremierem, ja chętnie będę doradcą. Ale potoczyło się to inaczej. Myślę, że Tadeusz Mazowiecki wykazał ogromną skłonność do ryzyka powierzając mi stanowisko.

W wielu wypowiedziach przewija się błędna teza, że leczenie jest dla pacjenta gorsze niż brak leczenia. Gospodarka to jak pacjent - ona była śmiertelnie chora. Co było lepsze dla pacjenta? Nie leczyć, czyli nie reformować, czy leczyć? Trzeba sobie wyobrazić, co by było, gdyby nie próbowano stłumić galopującej inflacji i wyzwolić gospodarki z więzów polityki: Białoruś.

Drugi błąd logiczny to teza, że szybsze leczenie jest zawsze gorsze niż wolniejsze leczenie. Wiemy z medycyny, że terapia zależy od stanu pacjenta. Podobnie z gospodarką. Jeżeli ceny się rozpędzają, to powolne gaszenie tej katastrofy jest jak powolne gaszenie pożaru. Zgodnie z regułami sztuki gaszenia pożarów inflacyjnych trzeba drastycznie ograniczyć to, co jest paliwem inflacji - dopływ pieniądza do gospodarki. Przyczyną tej galopady cen nie było to, że rząd Rakowskiego zliberalizował ceny, bo to trzeba było zrobić prędzej czy później (gospodarka o cenach kontrolowanych nie ma żadnych szans na rozwój). Przyczyną było to, że drukowano mnóstwo pieniędzy w myśl modnego w dalszym ciągu hasła ,,pobudzania". Pobudzano aż do hiperinflacji, a w związku z tym kurek trzeba było zakręcić. W tym przypadku szybka terapia była o wiele mniej ryzykowna i mniej bolesna.

Nie ma żadnego kraju Europy Środkowo-Wschodniej, który by obrał zasadniczo inną strategię niż Polska i osiągnął lepsze wyniki w warunkach początkowych. Nasze główne problemy biorą się z tego, że pewne reformy nie zostały zakończone. Sporo nam zostało do zrobienia, ale na pewno nie chodzi o to, żeby obierać przeciwny kierunek.

Dla mnie było oczywiste, że skoro Polska stała się wolna, to skrajną głupotą byłoby realizować jakąś trzecią drogę. Na takie próby byliśmy skazani, dopóki nie byliśmy wolni. Wtedy trzeba było próbować: może model węgierski albo jugosłowiański. Pamiętam, jak przychodzili różni Amerykanie, którzy nie zdołali swoich idei wprowadzić w USA i nam je proponowali. Moja odpowiedź brzmiała: wypróbujcie je najpierw na sobie.

Ponieważ słowo "kapitalizm" zostało wymyślone przez socjalistów, to ja go nie używałem. Mówiliśmy wtedy ,,system zachodniego typu", ale chodziło o kapitalizm: dla całego rządu było oczywiste, że trzeba iść do kapitalizmu, czyli prywatyzacji, bo nie ma żadnego dowodu, że przedsiębiorstwo państwowe, czyli upolitycznione, może być sprawniejsze od prywatnego.

- Wyobrażam sobie, że sytuacja nie była zero-jedynkowa. Czy i jak bardzo Pan Premier musiał się głowić, i jak to bolało?

TADEUSZ MAZOWIECKI: - Było się nad czym zastanawiać i jest nad czym się zastanawiać. Mieliśmy świadomość, że to będzie kosztować, natomiast nie przewidywaliśmy, że aż tyle. Liczyliśmy na szybszą poprawę sytuacji ludzi.

Głównym problemem moralnym była dla mnie możliwość padania tych wielkich zakładów, które były najmniej wydajne, a zarazem stanowiły bastiony "Solidarności".

Lepiej dać przysłowiową wędkę, aby ludzie sami łowili ryby. Nie wszyscy jednak potrafili tą "wędką" operować. Taki był problem w rolnictwie. Nam się wydawało, że likwidacja PGR-ów doprowadzi do tego, że ludzie wezmą ziemię. "Solidarność" Rolników Indywidualnych zajmowała się walką o ceny minimalne, a nie pracą nad tym, żeby ludzie tę ziemię brali. To byli już nie rolnicy, tylko robotnicy rolni.

- Co Panów zdaniem się nie udało? Patrząc samokrytycznie z tamtej perspektywy: czy można było pójść odważniej?

MAZOWIECKI: - Wprowadzanie systemu demokratycznego zaczęło się od dołu, od reformy samorządowej. Sytuacja międzynarodowa się zmieniała, a myśmy jako kraj byli zainteresowani tym, żeby Gorbaczow nie upadł. Kto wie, co by się stało, gdyby pucz Janajewa nastąpił wcześniej i był mocniejszy.

Hunwejbin Zawisza

- Gorbaczow nie był groźny dla Polski, ale Honecker, Ceauşescu i paru innych...

MAZOWIECKI: - Honecker tak, Ceauşescu był traktowany już raczej jako dziwny relikt. Ostrożniej niż inne kraje musieliśmy podchodzić do sprawy wyprowadzenia wojsk radzieckich. Przy zjednoczeniu Niemiec ja się obawiałem takiego nacisku na Polskę, że wojska radzieckie wyjdą z NRD, natomiast granica żelaznej kurtyny zostanie na Polsce. Dzisiaj może ktoś powie, że to urojenie, ale w tamtej sytuacji można było również i takich zagrożeń się obawiać.

Mogliśmy pójść trochę dalej i szybciej w reformowaniu resortów siłowych. Ale musieliśmy uważać. Wprawdzie PZPR przestała istnieć, ale funkcjonowało w Polsce coś, co by można było nazwać partią generalską, to znaczy istniały wpływy tych ludzi.

MODZELEWSKI: - Staram się być powściągliwy z dwóch ważnych powodów. Po pierwsze: to są urodziny Tadeusza Mazowieckiego, a plan Balcerowicza był trzonem polityki jego rządu. Po drugie: Leszek Balcerowicz jest dzisiaj człowiekiem, któremu ktoś taki jak poseł Artur Zawisza koniecznie chce nałożyć przed komisją sejmową ,,czapkę hańby". Skoro tak się dzieje, może warto, żebyśmy się zastanowili nad tym, skąd się to wzięło: skąd się wzięła retoryka i polityka, która zmierza do tego rodzaju rozliczeń.

Na pewno koszty zmian były niedoszacowane w samej ekipie prof. Balcerowicza. Jak się idzie drogą, którą nikt nie chadzał, to jest to nieuniknione. Wtedy uważałem, że może zaistnieć polityczna i ekonomiczna alternatywa. Dzisiaj uważam, że jej nie było. Spór jest raczej historyczny. Jedynym krajem, który zorganizował transformację w sposób ewolucyjny i z mniejszymi kosztami, to znaczy bez takiej utraty potencjału ekonomicznego, która powoduje utratę podstaw bytu mnóstwa ludzi, są Chiny. Tylko że ich droga do ewolucyjnej transformacji prowadziła przez Plac Tiananmen. Jeżeli dyktatura jest na nogach, to można reguły gospodarki zmieniać ewolucyjnie. W naszym wypadku była dyktatura, która się zawaliła, więc trzeba było szybko wyjść ze starego systemu gospodarczego, inaczej przygniotłyby nas gruzy. Natomiast to w niczym nie zmienia rachunku kosztów społecznych i konsekwencji politycznych.

Bardzo duża część społeczeństwa czuje się zdegradowana, odsunięta od udziału w owocach transformacji: "ktoś nam ukradł nasze zwycięstwo, trzeba odnaleźć tego złodzieja i ukarać go". To jest zalążek populistycznego myślenia opartego na wrogości do wszelkich elit. A to jest z kolei przyczyną niesłychanie głębokiego pęknięcia w dzisiejszej Polsce; mam wręcz wrażenie, że załamała się wspólnota wartości spajająca polskie społeczeństwo.

BALCEROWICZ: - Jestem zdziwiony użyciem przez Pana słowa ,,hańba" pod niewłaściwym adresem. Prawdziwą hańbą jest to, że powołano komisję wbrew Konstytucji, o czym orzekł Trybunał Konstytucyjny w znanym orzeczeniu. Jeżeli dojdzie do tego, że polskie społeczeństwo będzie biernie patrzeć na to, jak się depcze Konstytucję, to zasłuży na brak Konstytucji, czyli na bezprawie.

Mam wrażenie, że przeprowadza Pan wątpliwy wywód, wiążąc istniejące obecnie podziały z tym, co się działo 17 lat temu. Pan chcąc nie chcąc dostarcza alibi siewcom nienawiści. Polska nie była tak podzielona 13, 10, 5 lat temu, jak teraz - cynicznie, brutalnie, dla użytku politycznego. Jest to zasadnicza różnica w stosunku do tego, co panowało na początku. A była to wielka zasługa Tadeusza Mazowieckiego i jego rządu, że nie było próby uzyskiwania korzyści politycznych przez szerzenie nienawiści.

Zdaje się, że jesteśmy społeczeństwem katolickim. Jak można więc spokojnie patrzeć na budowę Rzeczypospolitej na pogłębianiu nienawiści?

MODZELEWSKI: - Ad vocem chciałbym jedno objaśnić, skoro Pan Profesor Balcerowicz nie zna terminu "czapka hańby". Czapka hańby to był taki wysoki kołpak, nakładany w czasie chińskiej rewolucji kulturalnej przez hunwejbinów, czyli czerwonogwardzistów tamtej rewolucji, przeważnie intelektualistom albo politykom prowadzanym w marszach nienawiści jako ofiary i wleczonym na stadiony. Jak mówię "czapka hańby", to niechże Pan Profesor się nie obraża na mnie - na mnie powinien się raczej obrazić pan poseł Zawisza.

BALCEROWICZ: - Proszę nie traktować tego w kategoriach reakcji osobistych. Są daleko poważniejsze sprawy, o których starałem się powiedzieć. Choćby praworządność w Polsce.

Jasne, że była ogromna niepewność. My też popełniliśmy błędy. Bardzo wielkim błędem było przyjęcie złych rozwiązań dotyczących bezrobocia. W Polsce, w odróżnieniu od Czechosłowacji, bardzo łatwo można było zostać bezrobotnym. Potem obliczono, że dwie trzecie bezrobotnych to byli ludzie, którzy nigdy nie pracowali, bo takie im stworzono warunki. To było zaproszenie do zasiłku. Potem to skorygowano, ale liczby poszły w świat.

Własność państwowa, czyli Włoszczowa

- Czy w III RP jest coś, co budzi głębokie niezadowolenie rzesz ludzi? Czy są jakieś poważne niedomagania w naszym życiu publicznym, które biorą się z tych początków?

MAZOWIECKI: - Oczywiście, że są czy były niedomagania. Problem polega na tym, że cały program tzw. IV RP oparty jest nie na poprawianiu, tylko na niszczeniu tego, co było dotychczas. Mam pretensje do intelektualistów, którzy nieopatrznie poparli tę ideę. A łatwo było przewidzieć, że zrobią z niej bicz na III RP. I z wielkiego zwycięstwa, jakim było odzyskanie suwerenności, zaczęto robić klęskę.

Na pewno były niedostatki w sferze symbolicznej, które oni wypełniają. Niektóre dobrze - koronnym przykładem jest Muzeum Powstania Warszawskiego. Natomiast ich werbalistyka codzienna niestety nie jest z tradycji Polski otwartej, tolerancyjnej. Na pewno weszli też w problem tych kosztów społecznych oraz w różne lęki, które występują w okresach wielkiej transformacji. Dlatego mącą ludziom w głowach, że w zasadzie wszystkiemu winny jest "układ".

- Szukając w dobrej wierze jakiegoś ziarna prawdy w tych krytykach widzę trzy punkty, gdzie można by poważnie dyskutować z PiS-em: niedostatki instytucjonalne, patologie (WSI), problem rozliczenia przeszłości.

MAZOWIECKI: - Co do archiwów SB, powołam się na Jerzego Giedroycia, który mówił, że należy to na 30 lat zamknąć. W 1989 czy 1990 r. słowo lustracja w ogóle nie funkcjonowało. Trzeba było postępować rozważnie dlatego, że prowokacja ze strony tych służb była bardzo możliwa. Obecnie jest to narzędzie do podziału ludzi, wywoływania afer. Co parę dni mamy wielki wybuch jakiejś strasznej sprawy i po trzech dniach się o tym zapomina.

A jeśli chodzi o rozliczenie z przeszłością, to uważałem wtedy, iż nie jest to sprawa rządu, tylko historyków. I utworzenie IPN miało na celu wyjęcie tego wszystkiego z gestii MSW.

- Czy pomiędzy brakiem lustracji i lustracją ? la Macierewicz jest jakaś inna rozsądna droga? Co lepszego możemy wymyślić od tego co mamy obecnie?

MODZELEWSKI: - Agenci nie tylko byli chronieni, ale są chronieni. Żadne państwo, które nie nadaje się do zamknięcia w domu wariatów, nie ujawnia przecież swojej agentury.

Ci, których zwerbowano, są nietykalni. Ich nazwisk nie zna nawet prezes IPN, ponieważ oni po przeprowadzce z archiwów służb specjalnych do archiwum IPN stanowią tzw. zbiór zastrzeżony, niedostępny dla nikogo. W ostatniej nowelizacji prezydenckiej ustawy lustracyjnej powiedziane jest, że ci, którzy nadal są agentami w kraju i za granicą, mają złożyć dwa oświadczenia lustracyjne: jedno tajne prawdziwe, drugie jawne fałszywe. Która z tych dwóch prawd ma nas wyzwolić?

Lustracja w tej chwili jest nieuchronna. Ale proces ten oczyszczający nie będzie. Już widać, jak dużo wywołuje nienawiści, a można dzięki niemu przeprowadzać czystki personalne w rozmaitych środowiskach - to ma powab wielkiej społecznej kampanii, budzi odruch obywatelskiego tropicielstwa...

BALCEROWICZ: - Dziwię się, że tylu poważnych ludzi serio traktuje hasło IV RP. Chwyt propagandowy jest bardzo prosty: dekretuję, że coś, co nazwę "III" (równie dobrze może być "fioletowe") jest złe, a "IV" jest dobre. Każdy, kto broni złego, jest zły i nie potrzeba nawet wdawać się z nim w dyskusję.

Nie należy tej numerologii mylić z problemami ustroju państwowego. W dziedzinie gospodarki mamy chore finanse publiczne. Mamy za dużo polityki w przedsiębiorstwach, bo są państwowe. Najlepsza definicja własności państwowej jest następująca: własność państwowa równa się Włoszczowa. Mówię to śmiertelnie poważnie, bo tu się odsłoniła istota własności państwowej - dyktat polityki. PKP jest przedsiębiorstwem państwowym. Na przedsiębiorstwie prywatnym nie można by tego absurdu wymusić.

Mamy żenująco niski wskaźnik ludzi głosujących, szczególnie młodych. Demokracji nie zagraża żadna siła polityczna, tylko strajk głosujących. I to jest hańba, wstyd. W Wielkiej Brytanii jest pół miliona Polaków z ostatniej emigracji. Ostatnio głosowało mniej niż jeden procent.

Mamy wprawdzie niezawisłe, ale niewydolne sądy...

Którą z tych słabości - a nie jest to lista kompletna - usunięto pod hasłem IV RP? Prywatyzację wstrzymano w imię władzy polityków nad gospodarką. Finanse konsumują wzrost gospodarczy. Pozbawiono niezawisłości bardzo ważne instytucje publiczne, regulatory nad różnymi dziedzinami gospodarki: energetyką, telekomunikacją.

Nastąpiła niesłychana degradacja kultury politycznej, brutalizacja języka. Słowo "łże-elita" do jakiego języka należy? Nie można się do tego przyzwyczaić! Trzeba zachować w sobie zdolność oburzania się i walczyć z tym. Nastąpiło przejście do moralności Kalego do kwadratu. Polega ona na tym, że mój grzech jest cnotą, a twoja cnota jest grzechem. Polska na to nie zasługuje. Trzeba się temu przeciwstawić.

- Nietrudno zauważyć, że w ciągu ostatnich 10 lat, a więc wtedy, kiedy Pan Premier przeszedł na polityczną emeryturę, było w Polsce tak, że jak trwoga, to do Mazowieckiego: przyzywano Pana w momentach, kiedy państwo miało jakiś poważny problem do załatwienia. Teraz, w dobie tej awantury quasi-ustrojowej, sporów o III i IV RP, Pański wyważający racje głos byłby bardzo potrzebny.

MAZOWIECKI: - Dziękuję serdecznie i bardzo proszę, żebyście Państwo przeciwdziałali robieniu klęski z historycznego zwycięstwa. I po drugie, żeby naprawdę bronić instytucji demokratycznych i tworzyć społeczeństwo obywatelskie. Uważam, że to, co jest najbardziej złe, to ta nuta nienawiści, która prowadzi do tego, że rwie się jakikolwiek dialog społeczny między Polakami. O to mam pretensje. Natomiast jeżeli PiS się opanuje, to dlaczego nie, możemy dialogować.

Debata "Jak obalono komunizm?" odbyła się 20 kwietnia w auli Wyższej Szkoły Europejskiej im. ks. J. Tischnera w Krakowie, w ramach cyklu "Uniwersytet Powszechny". Patronami medialnymi były: RMF FM i TVN24