Polska jest potęgą

Andrzej Brzeziecki: Wydawałoby się, że im dłużej żyjemy w liberalnej demokracji, tym mniej faszyzmu. Gdy jednak wziąć do rąk pismo "Nigdy Więcej", można mieć wrażenie, że go nie ubywa.

Rafał Pankowski: Elity III RP popełniły błąd, zakładając linearny model rozwoju demokracji, zgodnie z którym demokracja się wzmacnia, w Europie postępuje integracja i może być tylko lepiej, bo szowinizm i antysemityzm będą zanikać w miarę postępu. Ostatnie lata pokazały, że w każdej chwili może nastąpić krok w bok, jeśli nie wstecz. Nie są zagrożone instytucje czy procedury, ale treść demokracji już tak. W Polsce nadal działają organizacje faszyzujące, a poziom antysemityzmu jest wyższy niż przed dekadą.

Dlaczego?

Ideologia antysemicka uzyskała szerokie kanały oddziaływania. Chodzi tu o Radio Maryja, ale nie tylko. W życie publiczne weszło pokolenie, które socjalizację przeszło w latach 90. przez subkultury młodzieżowe. W dużej części była to subkultura skinheadów. To, co wtedy uważano za niegodny uwagi margines, teraz okazało się kuźnią państwowych elit. Bo z dniem 21 października 2007 r. w Polsce nie zniknął problem skrajnej prawicy. Ona nie ma już reprezentacji parlamentarnej, ale pozostała cała infrastruktura: wydawnictwa, organizacje, koncerty.

Dalej sponsorowane przez państwo?

Tak jest w przypadku faszyzującego pisma "Templum Novum". Jego profil ideowy nie ulega wątpliwości: z sympatią prezentuje sylwetki generała Waffen SS Leona Degrelle’a, włoskiego faszysty Juliusa Evoli czy polskiego nacjonalisty-neopoganina Jana Stachniuka.

Pismo dostało pieniądze od Ministerstwa Kultury, gdy kierował nim Kazimierz M. Ujazdowski. Gdy opisaliśmy ten przypadek na łamach "Nigdy Więcej", nowy minister Bogdan Zdrojewski nazwał decyzję poprzednika błędem. Tymczasem w marcu wyszedł kolejny numer "Templum Novum" z adnotacją o wsparciu MKiDN, a treści zawarte w piśmie nie zmieniły się. Chcę wierzyć, że to realizacja przyznanego wcześniej grantu, ale sam fakt wciąż wydaje się kuriozalny. Jestem pewien, że ani Ujazdowski, ani Zdrojewski nie utożsamiają się z treściami zawartymi w "Templum" - zresztą Ministerstwo Kultury nie musi się utożsamiać z treściami wydawnictw wspieranych przez siebie - jednak są poglądy, których państwo nie powinno promować.

Za czasów poprzedniego rządu ludzie podzielający tego rodzaju idee mieli bezpośredni dostęp do władzy i pieniędzy (także poprzez zatrudnianie w państwowych instytucjach). Zdobyli przyczółki, jakich nie mieli jeszcze kilka lat temu.

Czy musi tak być, że gdy do władzy dochodzi prawica, otwiera się furtka dla skrajnej prawicy?

Nie musi. Prawie na całym świecie konserwatyści unikają współpracy ze skrajną prawicą. Stosuje się "kordon sanitarny" - to pojęcie narodziło się w Belgii po sukcesie Vlaams Bloku. Konserwatyści w Anglii pod wodzą Davida Camerona należą do najbardziej pryncypialnych wrogów skrajnej prawicy. Ale w Polsce tego rozróżnienia nie ma i odpowiedzialność za to ponosi Jarosław Kaczyński, który podjął decyzję o sojuszu z Radiem Maryja. To nie był tylko sojusz taktyczny, lecz oznaczał także przejęcie kadr i wielu elementów ideologii skrajnej prawicy. Dziś nie ma w Sejmie LPR, ale są jej ludzie wybrani z list PiS. Ryszard Bender, który twierdził, że Auschwitz-Birkenau nie było obozem śmierci, został wybrany do Senatu...

Może lepiej mieć jednego Bendera w Senacie niż całą LPR w Sejmie?

Nie mówimy o jednym Benderze. Są jeszcze inni parlamentarzyści i ludzie w strukturach lokalnych. Podhalańskie PiS wspierało bezpośrednio Obóz Narodowo-Radykalny.

Wydawca wspomnianego "Templum Novum", Mariusz Bechta, animator ruchu skinheadów i promotor muzyki nazistowskiej, kandydował w lokalnych wyborach z PiS i pracuje w IPN. Piotr Farfał, który nie zrobił w życiu nic godnego uwagi poza wydawaniem pisemka "Front" oraz działalnością w Narodowym Odrodzeniu Polski i w Młodzieży Wszechpolskiej, do dziś jest wiceprezesem TVP. Jeśli więc premier podczas niedawnej wizyty w Izraelu mówi, że nie ma i nie będzie w Polsce tolerancji dla antysemityzmu, to nie mówi prawdy. Wystarczy pójść do kiosku Ruchu - państwowej firmy - i zobaczyć, jakie publikacje są tam dostępne. Nie ma drugiego takiego kraju w Europie, gdzie dyskurs antysemicki byłby tak łatwo dostępny w publicznym obiegu.

W Pana książce "Rasizm a kultura popularna" pojawia się teza, że ponieważ liberalna demokracja jest modelem obowiązującym, to młody człowiek, chcąc być nonkonformistą i kontestatorem, wybiera czasem jej zaprzeczenie - faszyzm.

Tak, faszyzm - rozumiany jako ideologia totalnej kulturowej homogenizacji - zaczął być traktowany jako jedna z opcji dostępnych na rynku młodzieżowych idei. To niepokojące, bo oznacza zobojętnienie na jaskrawy przejaw zła. Przecież to nie wszystko jedno, jakby chciał pan Jarosław Sellin broniący Farfała, czy się jest hippisem, czy skinheadem.

Ale może ta kontestacja mija z wiekiem? Najpierw "zamawia się pięć piw", a potem z tego wyrasta.

Czasami tak jest. Jeden z naszych współpracowników jest byłym faszystą.

To dlaczego nie założyć, że Farfał przeszedł tę samą drogę?

Bo takie przypadki są rzadkie i trzeba wykonać olbrzymi wysiłek, aby zerwać z dotychczasowym środowiskiem. Mówimy o wartościach, które przyswaja i autentycznie przeżywa młody człowiek. One w jakiejś części osiadają w duszy na całe życie. Młodzi ludzie, którzy kilka lat temu byli skinami, zasiadają w instytucjach państwowych, będąc dalej młodymi ludźmi. Społeczeństwo nagrodziło ich posadami nie za to, że zmienili poglądy, ale właśnie za to, że je wyznawali. Okazuje się, że warto być skinheadem, bo można zostać wiceprezesem TVP albo - jak Radosław Parda - odpowiadać za przygotowanie telewizji do Euro 2012. Z całym szacunkiem, ale ci ludzie mają teraz większy wpływ na życie publiczne niż "Tygodnik Powszechny".

Zostawmy na boku politykę: problemem jest przenikanie ideologii skrajnych do popkultury.

Może jednak subkultury?

Dziś w socjologii kultury taki podział uważa się za anachroniczny. Subkultury się przenikają, a to, co dziś jest marginesem, jutro może być mainstreamem. Poprzez internet każdy może mieć w kilka sekund dostęp do najbardziej rasistowskich treści, jakie można sobie wyobrazić. To oznacza, że mówimy o zjawisku potencjalnie masowym. Neopoganie i black metalowcy ze Szczecina jednego dnia wydawali nazistowskie ziny i organizowali małe koncerty, a następnego weszli do kierownictwa współrządzącej partii i mieli swojego posła.

Czy popkultura legitymizuje faszyzm? Popularny magazyn "Machina" pisał kiedyś o liderze grupy Burzum, odsiadującym wyrok za morderstwo, a artyści pop czasem uciekają się do prowokacji, flirtując z faszystowską symboliką.

Kultura masowa fascynuje się złem i przemocą, faszyzm zaś żywi się zamazywaniem granic między tym, co dobre, a tym, co złe. To zamazanie dokonuje się na gruncie popkultury i młody człowiek, który chce się buntować poprzez faszyzm, ma instrumentarium podane na tacy. Nie musi nigdzie szukać, to jest na każdym kroku: w internecie, na stadionach i koncertach.

Jednak dziś twórcy popkultury nie posługują się już tak bezrefleksyjnie symboliką faszystowską, jak robili to np. muzycy Sex Pistols. Przełomem była akcja Rock Against Racism, która narodziła się w Anglii w końcu lat 70.

Mówiąc o neofaszyzmie w popkulturze, o jakiej skali zjawiska mówimy? Weźmy taką reklamę: "swoje oblicze ukazuje, plując w zawszone mordy żydo-chrześcijańskich pomiotów najbardziej szyderczy z zinów »Megalucyfers«". Zastanawia mnie, jaki ma zasięg coś takiego i po co traktować to poważnie? Jak poważnie traktować dorosłych ludzi, którzy przebierają się w skórzane ciuszki rodem ze średniowiecza, malują sobie twarze i gonią po lasach, wydzierając się do pogańskich bożków?

Jakkolwiek by się to wydawało śmieszne, ci ludzie mają wpływ na kształtowanie świadomości tysięcy młodych ludzi. A black metal niesie nie tylko groteskową modę, ale i przemoc. Ci ludzie zabijają, palą kościoły, dewastują cmentarze. A ci, którzy podzielają ich ideologię, jak działacze Niklota, wchodzą do parlamentu, byli też w gabinecie minister Anny Kalaty.

Mieszkając w tej części Europy, doświadczonej taką historią, nie powinniśmy bagatelizować takich zjawisk.

Jak spotkali się metal, skinhead, kibol i polityk? To przecież paradoks, że po jednej stronie barykady jest młodzież ultrakatolicka i ludzie, którzy wołają, iż wyrzekli się Chrystusa.

Z jednej strony w latach 90. dochodziło do naturalnej fuzji subkultur, z drugiej była to strategiczna decyzja liderów środowisk tzw. nowej prawicy neopogańskiej, którzy przeprowadzili kalkulację - black metal i ruch skinheadów to przecież naturalne pole ich rekrutacji. To nie było zjawisko w pełni spontaniczne.

Efektem jest np. zespół Casus Belli, którego wokalistą jest Igor Górewicz, współpracownik byłego posła Mateusza Piskorskiego. Okładki ich kaset zdobią prace Stanisława Szukalskiego - artysty, który zdobył sławę w latach 30. XX w., związanego z neopogańską Zadrugą, potem mieszkającego w USA, gdzie napisał wiele tomów udowadniających, że Adam i Ewa mówili po polsku. Czy jest to popkultura (bo muzyka), czy sekta religijna (bo neopogaństwo), czy wreszcie polityka i propaganda? Na przecięciu tych zjawisk powstała nowa jakość. To dokonało się nie tylko w Polsce, ale polski black metal jest w czołówce światowego ruchu. Wrocławski zespół Graveland jest rozpoznawalny na całym świecie, tak samo jak Antisemitex, który łączy wątki rasistowskie i neopogańskie.

Skąd ten sukces?

Polska odgrywa ważną rolę w nazistowskiej międzynarodówce, bo ma duże możliwości produkcji gadżetów i płyt. Taka działalność nie spotyka się tu z jednoznacznym potępieniem ani reakcją wymiaru sprawiedliwości. Angielski zespół No Remorse nie ma możliwości legalnych występów nad Tamizą, a gdy udało im się wydać płytę, szef brytyjskiego MSW musiał się z tego tłumaczyć w parlamencie. Tymczasem No Remorse zagrał w ubiegłym roku dla neonazistowskiej publiki z różnych krajów w Krasnem Folwarcznem. Policja nie reagowała, bo stwierdziła, że to prywatny koncert, choć był reklamowany w internecie i sprzedawano na niego bilety.

Polska jest potęgą, jeśli chodzi o młodzieżowe ruchy narodowo-radykalne. Obawia się tego nawet UEFA, Michel Platini wysłał latem ubiegłego roku list do PZPN w związku z przygotowaniami do Euro 2012: nikt w UEFA nie chce ryzykować, że do Polski przyjadą ludzie z różnych krajów i zostaną przyjęci przez bandy rasistów.

Choć są też zjawiska pozytywne: kilkanaście dni temu miał odbyć się w Sosnowcu koncert grup faszystowskich. Lokalna społeczność zaczęła protestować i prezydent miasta zapowiedział, że choć nie wie, gdzie koncert ma się odbyć, to się dowie i będzie to ostatnia impreza w klubie, który zgodzi się ją przyjąć. W efekcie koncert odbył się gdzieś na dalekich peryferiach dla małej garstki słuchaczy. Kilka tygodni temu Legia Warszawa zwróciła się do nas o wspólną akcję na Międzynarodowy Dzień Walki z Rasizmem. A jeszcze kilka lat temu na stadionie Legii czymś normalnym był transparent z napisem "Arbeit macht frei". Akcja policji we Wrocławiu, która w poprzednią niedzielę spacyfikowała przemarsz neofaszystów z ONR, też jest czymś godnym odnotowania.

Za kogo się uważają polscy neopoganie?

Za depozytariuszy pradawnych mocy. Za strażników zapoznanej tradycji.

Niesamowitej słowiańszczyzny...

Właśnie tak. Maria Janion napisała w tej książce, że warto mit słowiańskiego pogaństwa wytrącić z rąk faszystów. To nie jest tak, że jakakolwiek forma zainteresowania tą przeszłością musi prowadzić do faszyzmu. Przy czym to jedynie konstrukt, bo przecież nie wiemy, jak wyglądały wierzenia pogańskie na ziemiach Polski przed tysiącem lat. Dziś szuka się tylko mrocznych bożków, apoteozy wojny, agresji...

Dawne moce, tradycja, wielcy przodkowie - ta poetyka kojarzy się trochę ze światem Tolkiena.

Jeden z moich studentów napisał pracę o literaturze fantasy i jej potencjalnych związkach z faszyzmem. Wyszło mu, że Tolkien mógłby być interpretowany w sposób rasistowski. We Włoszech obozy młodzieży neofaszystowskiej noszą nazwę obozów Hobbita, w Polsce dział kulturalny pisma "Szczerbiec" odwołuje się do dzieł Tolkiena. Trzeba jednak podkreślić, że sam Tolkien był jak najdalszy od tych ideologii. Po prostu faszyzm to pasożyt, który może się osadzić na wielu zjawiskach.

Czy katoliccy patroni skrajnej prawicy zdają sobie sprawę z tych sojuszy z neopoganami?

To pytanie o pozycję religii w relacji do tożsamości narodowej. Okazuje się, że tożsamość religijna ustępuje nacjonalistycznej. Dlatego ultrakatolickie organizacje nacjonalistyczne współpracowały z antykatolickimi. Działacze Niklota byli też w LPR. Radio Maryja często gościło Andrzeja Leppera, choć wiedza o tym, że w jego partii siedzą neopoganie, była publiczna. Nasz neofaszyzm nigdy nie był ideologią spójną i potrafił łączyć wątki sprzeczne - antykatolicyzm z ultrakatolicyzmem, uwielbienie dla Narodu Polskiego z apoteozą Hitlera.

Narodowa Scena Rockowa wspomnianego redaktora "Templum Novum" i pracownika IPN Mariusza Bechty z powodzeniem sprzedaje płyty zespołów narodowo-katolickich i nazistowskich. Choćby Konkwisty 88 ("88" oznacza tu Heil Hitler). Wspólną płaszczyzną jest antysemityzm.

Dr Rafał Pankowski jest socjologiem kultury, absolwentem m.in. Eton College. Pracownik naukowy Collegium Civitas oraz zastępca redaktora naczelnego pisma "Nigdy Więcej". Ostatnio opublikował "Rasizm a kultura popularna" (Warszawa 2006).