Polityka innymi środkami

Magdalena Rittenhouse: Jest Pan ekonomistą. Skąd zainteresowanie terroryzmem?

Alan Bennett Krueger: Jedną z moich specjalności jest ekonomia pracy. Przyglądam się temu, co powoduje ludźmi, którzy wybierają taki, a nie inny zawód. Przez taki pryzmat można też spojrzeć na terroryzm: jest to zajęcie jak każde inne. Drugim powodem były badania, które prowadziłem na początku lat 90., dotyczące aktów przemocy przede wszystkim przeciw Turkom na terenie Niemiec tuż po zjednoczeniu tego kraju. Ja i moi współpracownicy zauważyliśmy, że wbrew obiegowym opiniom owe akty przemocy nie miały związku z sytuacją materialną sprawców. Dlatego od początku podchodziłem sceptycznie do opinii, które słychać było zewsząd po 11 września 2001 r., że terroryści, którzy nas zaatakowali, zazdroszczą nam bogactwa.

Terrorysta jako obiekt badawczy?

Oczywiście, nie ma tu możliwości prowadzenia wywiadów czy sondaży, w których wzięliby udział sami terroryści. Zacząłem od tego, co było łatwo dostępne: od wyników badań opinii publicznej, na Zachodzie i w krajach arabskich, dotyczących przyzwolenia dla terroryzmu. Takie badania wiele mówią, bo terroryści nie pojawiają się w próżni, lecz operują w określonym środowisku. Te dane pokazują, że tolerancja czy wręcz poparcie dla działalności terrorystycznej jest znacznie częściej udziałem ludzi lepiej wykształconych i lepiej sytuowanych. Ludzie bez środków do życia albo zarabiający poniżej swych potrzeb najczęściej nie mają zdania na te tematy. Mają większe zmartwienia, troszczą się głównie o codzienne potrzeby. Mogą być sfrustrowani, ale ich frustracja najczęściej nie przekłada się na zorganizowane działania. Ponad połowa mieszkańców świata żyje za mniej niż dwa dolary dziennie. Ponad pół miliarda nie umie pisać i czytać. Gdyby bieda i brak wykształcenia były przyczynami terroryzmu, nasz świat trząsłby się w posadach. Więc wyniki tych badań jasno wskazywały, że przedstawiciele klasy średniej częściej mają radykalne zapatrywania przyzwolenie na akty terrorystyczne jest wśród nich znacznie większe niż wśród ludzi ubogich czy niewykształconych.

Był Pan zaskoczony?

Trochę. Tym bardziej że przeczyło to temu, co jako ekonomista wiem o działalności przestępczej: ludzie słabiej wykształceni, którzy nie mają szans na atrakcyjne zatrudnienie czy atrakcyjne zarobki, są bardziej skłonni angażować się w działalność przestępczą. Częściej też popełniają samobójstwa. Nie mają wiele do stracenia.

Intuicja mówi nam, że podobnie powinno być z terrorystami. Okazuje się jednak, że w przypadku terroryzmu działają inne mechanizmy. Większość terrorystów nie działa z pobudek materialnych. Przyświecają im cele polityczne. Uciekają się do aktów terrorystycznych, bo uważają, że w ten sposób mogą skutecznie realizować owe cele. Obiektem tych ataków jest często Zachód nie dlatego, że jest bogaty, ale dlatego, że odgrywa w świecie znacznie większą rolę. Atakując kraj demokratyczny, terroryści mają większe szanse powodzenia niż w przypadku ataku na dyktaturę.

Jeśli nie brak edukacji i nie bieda kryją się za terroryzmem, to jakie są przyczyny? Skąd się biorą terroryści?

Moja książka powinna być zatytułowana: "Skąd NIE biorą się terroryści". W naukach społecznych podważenie jakiejś hipotezy jest znacznie prostsze niż jednoznaczna interpretacja danych empirycznych. Ponad wszelką wątpliwość terroryści nie są ludźmi, którzy nie mają nic do stracenia. W większości przypadków decydują się na samobójcze ataki, bo bardzo głęboko w coś wierzą. Tak głęboko, że są skłonni poświęcić życie.

W dojrzałych demokracjach ludzie wykształceni i lepiej sytuowani częściej niż pozostali angażują się w życie polityczne, częściej głosują. W krajach, w których nie mają takich możliwości - tam, gdzie nie odbywają się demokratyczne wybory, gdzie nie ma możliwości na pokojową działalność polityczną - mogą uciekać się do innych narzędzi. Takich, które ich zdaniem są skuteczne. Brak im pokojowej alternatywy.

Ale przecież do aktów terrorystycznych dochodzi także w dojrzałych demokracjach. Ci, którzy dokonali zamachów w Londynie, byli obywatelami Wielkiej Brytanii, tam wychowanymi i wykształconymi.

Zdarza się, że do aktów terroryzmu uciekają się członkowie demokratycznych społeczeństw. Dzieje się tak chyba wówczas, gdy mają poczucie marginalizacji - kiedy wydaje im się, że nie mają wystarczającego poparcia, by np. w wyborach zyskać wystarczające poparcie dla swych idei albo doprowadzić do masowych protestów.

Czy to oznacza, że jakimś rozwiązaniem jest włączanie ich w procesy polityczne? Należy z nimi rozmawiać?

Z jednej strony oczywiście nie chcemy stwarzać sytuacji, w których terroryści dojdą do wniosku, że akty przemocy się opłacają i są skutecznym narzędziem. Z drugiej, jeśli istnieją jakiekolwiek szanse, by im zapobiegać, to należy z nich korzystać. Odpowiedź będzie inna w przypadku różnych grup terrorystycznych. Ważne, by budować jakieś zaplecze, które służy udrażnianiu kanałów komunikacji.

Jakie zaplecze? Służby wywiadowcze? Organizacje pozarządowe?

Nie jest to, moim zdaniem, zadanie dla służb wywiadowczych. Chodzi raczej o działalność dyplomatyczną i, oczywiście, organizacje pozarządowe. Ale nie ma tu jednej dobrej odpowiedzi. Ważne jest, by poznawać motywacje tych ludzi. Każdy przypadek jest inny i każdy trzeba rozpatrywać z osobna.

Czy wnioski z Pańskich badań przekładają się na jakieś konkretne recepty?

Pożyteczne może być spojrzenie na terroryzm przez pryzmat praw rynku. Z jednej strony mamy do czynienia z popytem: organizacje terrorystyczne potrzebują zamachowców, których werbują, szkolą i organizują. Z drugiej jest podaż: grupy lub pojedyncze osoby są skłonne zaangażować się, niejako dostarczać swoich usług. Z moich badań wynika, że w przypadku terroryzmu trudno jest oddziaływać na podaż. Ludźmi, którzy skłonni są poświęcić dla jakiejś sprawy życie, rządzą najrozmaitsze pobudki. Jeśli usuniemy jedną z nich - np. uporamy się z biedą - zostanie jeszcze wiele, które będą inspirować innych. Podaż wtedy jest ogromnie elastyczna. Moim zdaniem, lepsze rezultaty może przynieść oddziaływanie na popyt: z jednej ograniczanie zdolności finansowych grup terrorystycznych, z drugiej działania na rzecz promowania pokojowych możliwości protestu - tak by owe grupy miały poczucie, że są lepsze sposoby realizowania celów, jakie im przyświecają. Budowa społeczeństwa obywatelskiego w różnych krajach świata wydaje się być jednym z najskuteczniejszych narzędzi walki z terroryzmem.

Niemniej przekonanie, że przyczyną terroryzmu jest brak wykształcenia i bieda, jest na Zachodzie rozpowszechnione.

To odruchowa reakcja. Dla opinii publicznej, zwłaszcza w sytuacjach kryzysowych, proste teorie są atrakcyjne. Swoje pobudki mają też politycy, dla których kuszące może być sprowadzenie terroryzmu do aktu desperacji garstki szaleńców. To prostsze niż poważne traktowanie ewentualnych pobudek, które nimi powodują.

Może przyczyną jest też bardzo materialistyczne nastawienie Zachodu? Wyjaśnienia ekonomiczne trafiają nam do przekonania łatwiej niż inne?

Rzeczywiście, jesteśmy przesiąknięci materializmem i wydaje nam się, że nasz dobrobyt i styl życia muszą budzić zazdrość innych. Przeceniamy czynniki ekonomiczne. Prowadzę teraz badania dotyczące wpływu dochodów na samozadowolenie ludzi i okazuje się, że wcale nie mają one tak wielkiego znaczenia, jak potocznie przypuszczamy.

Zwłaszcza w USA mamy skłonność do upraszczania skomplikowanych problemów. Nie lubią nas? Znaczy, nie lubią naszego sposobu życia - i na tym koniec. Trudno nam zrozumieć, że nasze działania na arenie międzynarodowej prowadzą do określonych reakcji, że często budzą sprzeciw czy bunt. I to leży u korzeni terroryzmu. Nie znaczy to, że zawsze z tych działań powinniśmy rezygnować. W wielu przypadkach mogą być zasadne i warto je podejmować. Ale jeśli chcemy skutecznie zwalczać terroryzm, musimy rozumieć, co jest jego przyczyną.

W książce pisze Pan o braku rzetelnych danych w USA na temat terroryzmu.

To niewiarygodne, że prowadzimy wojnę z terroryzmem i jednocześnie nie jesteśmy w stanie weryfikować, czy dotychczasowe działania przynoszą pożądane rezultaty. Amerykański rząd publikuje co roku raport na temat globalnego terroryzmu - "Patterns of Global Terrorism" - do czego zobowiązuje go Kongres. Ale do niedawna zawarte w nim dane były często nieścisłe, metodologia pozostawiała wiele do życzenia. Od roku 2004 [gdy wyszło na jaw, jak niewiarygodne były dane wywiadowcze dotyczące Iraku - przyp. MR] sytuacja trochę się poprawiła. Nadal jednak daleko nam do ideału.

Czy Pańskie badania świadczą, że próby ograniczania biedy i zapewnienia dostępu do edukacji na świecie nie mają większego znaczenia? Ich wpływ na terroryzm jest znikomy?

Jest wiele powodów, dla których warto poprawiać dostęp do edukacji i ograniczać ubóstwo, ale akurat ograniczanie terroryzmu nie jest jednym z nich. Jeśli idzie o edukację, to kapitalne znaczenie ma jej jakość: powinniśmy zwracać większą uwagę na treści - na to, czego uczymy. Natomiast jeśli chodzi o ubóstwo, to obawiam się, że sugerowanie fałszywych powiązań między biedą a terroryzmem może przynieść negatywne skutki. Jeśli będziemy się nimi posługiwać, by wzmocnić poparcie dla pomocy międzynarodowej, jeśli będziemy przekonywać opinię publiczną, że to element w wojnie z terroryzmem, to w momencie, gdy strach przed terroryzmem osłabnie, ludzie stracą zainteresowanie. Do jakiegoś stopnia doświadczyliśmy tego z końcem zimnej wojny, co dla Afryki okazało się tragiczne w skutkach. Zachód ma moralny obowiązek wspierać rozwój gospodarczy krajów słabiej rozwiniętych, ale jestem tu pesymistą: dotąd niewiele udało się zdziałać.

ALAN BENNETT KRUEGER jest profesorem wydziału ekonomii Uniwersytetu Princeton. Zajmuje się m.in. rynkami pracy, dystrybucją dochodów i ekonomią oświaty. W latach 90., za prezydentury Billa Clintona, był głównym doradcą ekonomicznym amerykańskiego Departamentu Pracy. Uznawany za jednego z najbardziej wpływowych amerykańskich ekonomistów, jest także komentatorem dziennika "New York Times" i autorem kilku książek. Najnowsza nosi tytuł "Skąd się biorą terroryści" ("What makes a terrorist"). Odwołując się do danych statystycznych gromadzonych przez agendy rządowe, ośrodki badania opinii publicznej i instytucje naukowe, Krueger kwestionuje obiegową teorię, jakoby przyczyną terroryzmu była głównie bieda i brak wykształcenia. Jego zdaniem wyjaśnienie takie, choć "dostarcza uspokajająco prostej odpowiedzi na niepokojąco skomplikowane pytanie", nie znajduje potwierdzenia w faktach.