Ostatnia przeszkoda do celu

RAFAŁ WOŚ: Od czego zacząć rozmowę o długu?

PIOTR IKONOWICZ: Od tego, czym dług faktycznie jest.

A czym jest?

W większości przypadków dług jest mechanizmem systemowej dyskryminacji osób mniej zamożnych.

Wielu czytelników uzna takie stawianie sprawy za niewłaściwe. Zadłużenie nie jest wynikiem braku odpowiedzialności lub niezaradności?

Dług jest powszechnie kojarzony z winą. Mówi się „jesteś mi winny”. I już tu zapada niesprawiedliwy wyrok. My w Kancelarii Sprawiedliwości Społecznej pomagamy dłużnikom od lat. Bardzo rzadko spotykamy ludzi, którzy popadają w długi z powodu słabości charakteru – hazardu czy zakupoholizmu. Choć są i tacy. Ostatnio obsługujemy dużo upadłości konsumenckich.

Wyjaśnijmy tylko, że to procedura, która umożliwia umorzenie zobowiązań osoby fizycznej w wyniku „niezawinionej niewypłacalności”. Wprowadzono ją ponad dekadę temu, ale początkowo trudno było z niej skorzystać. Dopiero w 2019 r. zliberalizowano przesłanki pozwalające na skorzystanie z tego ratunku przed długiem.

Sama procedura jest prosta, choć żmudna. Jakiś czas temu pomogliśmy koledze wykaraskać się z długu frankowego właśnie tą drogą. A on tak się do tego zapalił, że zaczął pomagać innym. Wśród tych kilkudziesięciu osób była kobieta, która wyłudzała pieniądze z sektora bankowego, bo była uzależniona od hazardu. Sąd w Warszawie uznał jej upadłość. Jednak pod warunkiem, że przystąpi do terapii. Ja z kolei kiedyś poszedłem na negocjacje w sprawie długu i wyszedłem czerwony jak burak, bo wyszły na jaw fakty kompromitujące dłużnika, o których mi nie powiedział. Ale to są wyjątki. Oczywiście ci, co chcą się utwierdzić w przekonaniu, że dłużnicy to cwaniacy, na ich podstawie się w takim przekonaniu utwierdzą. Ale generalne doświadczenie jest inne. Dług w Polsce jest jednak wynikiem systemowych procesów.

Jakich?

Od początku XXI w. ok. 20 proc. gospodarstw domowych wydaje równowartość ok. 130 proc. swoich dochodów. Te gospodarstwa domowe – jako najbiedniejsze i pracujące na najgorszych warunkach – rzadko kiedy miały zdolność kredytową w normalnych bankach. Było więc tak, że pożyczali u lichwiarzy na przeżycie. Jechali – jak to się mówi – na chwilówkach. Najgorzej zaczęło być po roku 2011, gdy pod wpływem lobby pożyczkowego zliberalizowano przepisy zabraniające naliczania wysokich kosztów dodatkowych. To – w połączeniu z dostępnością lichwy przez internet – stworzyło eldorado. Jednocześnie zamrożono progi dochodowe uprawniające do otrzymania pomocy społecznej. Władze publiczne wepchnęły jedną piątą ludności w łapy lichwiarzy.

Coś się zmieniło.

I całe szczęście, bo jest przynajmniej trochę lepiej. Z jednej strony pojawiło się kilka regulacji utrudniających życie lichwiarzom. Z drugiej strony jest program 500 plus i wzrost płacy minimalnej, które poprawiły zamożność tych gospodarstw domowych, które były najłatwiejszym żerem dla chwilówek.

Wszystkie problemy zniknęły?

Największym nie są długi niespłacane. Przeciwnie: większą tragedią społeczną są długi, które dłużnicy próbują – choćby nie wiem co – regularnie obsługiwać. To jest taki sprywatyzowany dramat. Znany tym, u których co tydzień pojawia się poborca z firmy pożyczkowej i trzeba mu dać dwie stówy. Albo sto pięćdziesiąt. To się odbywa przy rodzinie, przy dzieciach, które wiedzą, że nie dostaną zabawki albo znowu nie będzie za co zrobić zakupów. Oczywiście poborcy można nie wpuścić. Ale wtedy cała klatka słyszy: „ty złodzieju, oddawaj dług”.

Gdzie jest początek tej nitki?

Każda historia jest inna, ale gdyby spojrzeć systemowo, to jej początek zaczyna się w tym samym miejscu.

Czyli?

Mieszkanie. Bo dług zaczyna się zazwyczaj od racjonalnej i dobrze przemyślanej kalkulacji. Mieszkać gdzieś trzeba. Ale wynajmować za tak wysoką cenę? To już przecież miesięczna rata kredytu jest – na ogół – niższa. Oczywiście mechanizm jest tak ustawiony, że w wielu przypadkach zdolność kredytowa jest dociskana kolanem. Pracownik banku ma plan, który trzeba wykonać, tak samo jak ten windykator ma dług do ściągnięcia. Kredyt zostaje więc przyznany i jeżeli zaczyna stanowić 30, 40 albo 50 proc. realnego dochodu, to już jest problemem.

Zaglądam czasem pod teksty z informacją o stanie zadłużenia lokatorów wobec samorządów polskich miast. Przyjmuje się milczące założenie, że z lenistwa, nieróbstwa czy – w najlepszym razie – z życiowej niezaradności dłużników.

Bo ludzie nie wiedzą albo nie chcą wiedzieć, że w wielu przypadkach samorządy same mocno się przyczyniły do powstania tego zadłużenia. Zacznijmy od tego, że mieszkania komunalne są zazwyczaj starymi ruderami, w których ogrzewać się trzeba prądem. Jaka jest różnica w ogrzewaniu się elektrycznym i miejskim kaloryferem, tłumaczyć chyba nie muszę. Inny mechanizm: przez wiele lat osoby, które zalegały – np. w Warszawie – z czynszem komunalnym, musiały płacić 200- -300 proc. karnego czynszu, bo naliczano odszkodowanie za nielegalne zajmowanie lokalu. W efekcie ten, kto nie miał złotówki, musiał teraz raptem znaleźć dwa lub trzy złote. W tej chwili w Warszawie już nie ma tego przepisu i odszkodowanie nalicza się w kwocie dotychczasowego czynszu. Ale nikt nie ogłosił tu amnestii na odsetki i odsetki od odsetek. Obniżenie można uzyskać dopiero w indywidualnych sprawach sądowych.

Dominuje obawa, że jak się daruje jednemu dłużnikowi, to wszyscy powiedzą: „my też nie będziemy płacić”.

No właśnie. Jakoś można zrozumieć frankowiczów, którym urosła rata kredytu z tysiąca do dwóch i pół, ale jak wykazać się takim samym zrozumieniem wobec lokatorów warszawskich kamienic, którym podwyższano czynsz, bo miasto zbierało w ten sposób przez lata środki na odszkodowania reprywatyzacyjne? Ktoś traci pracę i wpada w spiralę długu – to można zrozumieć, bo może dotknąć także mnie. Ale jednocześnie wobec zobowiązań czynszowych odstawia się twardziela. Bo każdy by chciał „nie płacić”? Czyżby? A chciałbyś co miesiąc podejmować decyzje, z których każda jest zła? Bo to będzie decyzja w stylu: kupić buty, zapłacić za kolonie czy uregulować dług czynszowy?

Chwileczkę, ale złe decyzje, które wpędzają ludzi w długi, się przecież zdarzają?

Oczywiście. Zazwyczaj wynikają one jednak nie z lenistwa albo niezaradności. Tylko z czegoś, co bym nazwał „fałszywą świadomością klasową”. Polega to na tym, że ludzie bardzo, ale to bardzo chcą być klasą średnią. Taki przykład: młode małżeństwo, troje dzieci, w tym jedno chore. Ona wykupiła za 20 tys. franczyzę punktu pocztowego i płaciła najem plus ratę franczyzową. On robił remonty. Ona wychodziła mniej więcej na zero. On zarabiał może ze 2 tys. na czysto. Ich problem polegał na tym, że uwierzyli, że są klasą średnią. Wykupili prywatne ubezpieczenie zdrowotne za 2 tys. Wzięli auta w leasingu z ratą 1170 zł. To się nie mogło dobrze skończyć. Na szczęście jeszcze nie było za późno. Zwrócili leasing. Załatwiłem im używaną skodę za 4 tys., żeby mieli czym wozić dzieci do szkoły, wyszli z tego drogiego ubezpieczenia. Wychodzą na prostą. Ale ten schemat często widzę właśnie w przypadku przedsiębiorców.

Przedsiębiorcy to inny typ dłużnika?

Tylko z pozoru. Bo dług jednak zrównuje. Pamiętam faceta, który jeździł samochodem za 750 tys. To auto służyło bardziej do robienia kosztów. Facet wykonywał prace dla sektora publicznego – głównie samorządów. Ale jakoś nie miał do tego drygu. Opowiadał mi, że wykonał pracę za 30 mln zł, których mu nigdy nie wypłacono. Nie wiem, czy to prawda. On sam miał oczywiście zobowiązania. Kiedyś zadzwonił, że nie ma za co zrobić zakupów, bo mu komornik zajął konto. Więc on jeździł autem wartym tyle co mieszkanie, ale nie miał na jedzenie. Znów schemat fałszywej świadomości klasy średniej. Podczas gdy prawda jest taka, że zdecydowana większość polskich przedsiębiorców się do tego nie nadaje. Sprzedano mit o przedsiębiorczości – tak jak się sprzedaje kredyt. Ale to nie jest tylko wina ludzi. Tu znów działa system. Jeśli w mieście albo na osiedlu samorząd wpuści nową Biedronkę, to przecież wiadomo, że przyniesie ona zagładę dwóm-trzem mniejszym sklepom. Podobnie teraz w internecie, gdzie przez parę lat przechowało się wiele Polek prowadząc sklepy internetowe. A teraz zmiata ich Amazon. Jeśli się w porę nie zorientują, to zaraz zasilą szeregi dłużników.

I co z nimi będzie?

Najpierw będą małe długi. Ale ludziom się wmawia, że dług to wina albo słabość. Będą więc walczyć. Zaraz potem przyjdzie wstyd. Jedna pani – 2 tys. miesięcznego dochodu, 3 tys. raty długu – napisała mi kiedyś: „mąż wie, ale nie wszystko”. Ten wstyd nie pozwoli się naradzić, zadziałać solidarnie razem z najbliższymi. Będą rosły długi w ZUS-ie, urzędzie skarbowym, u dostawców, u lichwiarzy. Takich sytuacji znam setki. Na ich tle zdarzy się jedna czy dwie pozytywne. Ot taka – ludzie prowadzili bar w Piasecznie. Gdy tylko zaczął przynosić straty, zwinęli interes. Poszli do pracy i sobie radzą. Trzeba umieć odpuścić. Zwłaszcza że w ostatnich latach zaczęła obowiązywać minimalna stawka godzinowa. Ale ilu nie potrafi przewalczyć tego wstydu?

Wielu nie umie się problemem długu przejąć. Wierzą, że ich to nie dotknie. Słusznie?

Niesłusznie. Przygniatająca większość ludzi, którzy do mnie przychodzą, zaczynają od słów: „nie jestem żadną patologią...”. Taka jest ich odpowiedź na dominujące przekonanie, że dług to kara za słabość i nieporadność. Opowiem historię. Było dwóch braci.

Zaczyna się jak biblijna przypowieść.

Jeden miał gdzie mieszkać, a drugi mieszkał u ojca. Ojciec zmarł i ten, co z nim mieszkał, odziedziczył mieszkanie. Ale bratu należał się tzw. zachowek. Ten, co przejął mieszkanie, nie miał z czego spłacić brata. Więc został zlicytowany. Sytuacja jest oczywiście kuriozalna, ale pokazuje pewien mechanizm. Polega on na tym, że wszyscy, którzy mają mieszkanie – albo nawet tylko użytkują – chodzą po kruchym lodzie. Dzieje się tak dlatego, że ich jakiekolwiek zadłużenie może się skończyć licytacją. Dłużnik z mieszkaniem może łatwo zostać bez dachu nad głową. A nawet i z długami, bo mieszkanie na licytacji komorniczej potrafi pójść za ułamek sumy długu. Więc nie wystarczy na spłatę zobowiązania.

Dlaczego tak jest?

Dlatego, że po naszym wejściu do Unii mieszkania bardzo podrożały. To nie jest tak, że dłużnicy zaczęli w nich „bardziej mieszkać”. Chodzi o to, że ci, co mają mieszkanie, stali się nagle bardzo łakomymi kąskami dla całej tej machiny, którą branża zadłużeniowo-pożyczkowo-windykacyjna obrosła. Załóżmy, że masz dług – być może taki, o którym już nawet zapomniałeś. Wierzyciel sprzedał go windykatorowi, a windykator poczekał parę lat, aż odpowiednio urośnie. Nie zająłeś się sprawą w porę, nie zgłosiłeś sprzeciwu, myślałeś, że się rozejdzie po kościach – nieważne. Lądujesz wobec konieczności jednorazowej zapłaty kilkunastu albo kilkudziesięciu tysięcy złotych. Jeśli nie zapłacisz, to pojawia się ogłoszenie, że twoje mieszkanie będzie licytowane.

Straszne.

Inna historia. Tadeusz jest koło osiemdziesiątki. Miał chorą żonę. Z tego powodu pożyczył ok. 40 tys. Spłacał dzielnie, choć procent był bardzo wysoki. A był wysoki, bo Tadeusz miał niskie dochody. No i w międzyczasie się rozchorował. Przeszedł 2 albo 3 operacje. Gdy wrócił między żywych, dowiedział się, że ma 111 tys. długu i będą mu licytować mieszkanie. Pierwsze kroki skierowaliśmy do komornika. Spojrzeliśmy mu bardzo głęboko w oczy. To było trochę jak takie mierzenie się pięściarzy przed walką. Komornik powiedział, że zawyżył odsetki o 40 tys.

Jak to możliwe?

Tłumaczył, że omyłkowo stosował stare oprocentowanie. Pytałem potem komorników, czy taki błąd systemu jest możliwy? Mówili, że nie. Tak czy inaczej uzyskaliśmy skreślenie tych 40 tys. z zadłużenia.

Zostało jeszcze pewnie drugie tyle.

Zorganizowaliśmy zrzutkę internetową i udało się zebrać ok. 18 tys. Odbyły się negocjacje z firmą windykacyjną, która skupiła wierzytelność Tadeusza. Takie firmy oczywiście mają swoje przećwiczone argumenty. Zaczynają od odczłowieczenia dłużnika. Mówią, że nie dopełnił, nie wykazał się, a mógł przecież. Potem jest argument, że oni rozumieją, ale nie są instytucją charytatywną. Wtedy trzeba im odpowiedzieć, że przecież oni tę wierzytelność kupili za 5-10 proc. jej wartości. A i tak już zdążyli wyegzekwować bardzo znaczną kwotę.

I oni się godzą?

Z branżą zadłużeniową najlepiej grać przy pomocy ich metod. Na stół trzeba położyć żetony.

Żetony?

Nie siada się do gry bez żetonów, prawda? Takimi żetonami są tu realne pieniądze. Lichwiarze zawsze kładą pieniądze na stół. Często w gotówce. Wiedzą, że ludzie, którzy przychodzą po pożyczkę, nie biorą jej z nudów albo pod wpływem chwilowego impulsu. Zazwyczaj stoi za tym ileś tam nieprzespanych nocy. Tworzy się mechanizm myślowy, w którym te pieniądze są ostatnią przeszkodą w dojściu do ważnego celu. Zdrowia, mieszkania, godności. Więc gdy widzą pieniądze na stole, w zasięgu, to tracą kontrolę. Podpisują bez zastanowienia.

I trzeba pokonać ich własną bronią?

Trzeba im powiedzieć: może i macie wierzytelność 60 tys. Tylko co z tego, skoro dłużnik może nie dożyć. Ale mamy dla was ofertę. Wtedy w sprawie Tadeusza miałem przy sobie kopertę z 18 tys. Zaproponowałem 9 tys. Albo biorą, albo do widzenia.

Wzięli?

Wzięli. Tadeusz dostał drugie 9 tys. Albo przypadek kobiety, która była winna czterem bankom mniej więcej tyle samo. Przy czym co miesiąc jeden dostawał stówę, a reszta czekała w kolejce. Napisałem do tych banków, że to nie jest fair, iż tamci dostają sto, a oni nic. I proponuję, żeby każdy dostawał po 25 zł. A było to poniżej kosztów ­egzekucji. Trzy banki porzuciły dochodzenie wierzytelności.

Co z rozwiązaniami systemowymi?

Regulacje oczywiście pomagają. Ale prawdziwą ulgą byłaby dopiero likwidacja potrzeby. Bo jak są zasiłki dobre, to po co masz się zadłużać na 100 proc. W liberalnym społeczeństwie trudno jednak do takiego rozwiązania doprowadzić. Tu rządzą zazwyczaj ci, których problem nie dotyczy. Do spółki z tymi, którzy na zadłużeniowej machinie korzystają.

Co pozostaje?

Moim marzeniem jest duży budżet oddłużeniowy. Ktoś przychodzi i potrafi udokumentować, że z uzasadnionych przyczyn zalega z czynszem. Wtedy się mu pożycza – na minimalny, symboliczny procent. Inny mechanizm mógłby polegać na kupowaniu długu za 5 proc. wartości – tak jak to robią dziś firmy windykacyjne – a następnie wzywaniu dłużników i po cenie nabycia plus symboliczny jeden procent uwalniać od długu. Jak kiedyś niewolników. To by było piękne. ©℗

PIOTR IKONOWICZ jest działaczem społecznym. Lider Ruchu Sprawiedliwości Społecznej. Ostatnio kandydat opozycji na urząd Rzecznika Praw Obywatelskich.