Na kursie kolizyjnym

PRZEMYSŁAW WILCZYŃSKI: Przychodzi ofiara reprywatyzacji do Piotra Ikonowicza i… 

PIOTR IKONOWICZ: Trudno nawet mówić o pojedynczych ofiarach. Ostatnio przychodzą grupami, budynkami… Np. zgłasza się szesnaście osób, którym grozi eksmisja. Skarżą się na nowego właściciela budynku, na los. A za tydzień, kiedy spotykamy się ponownie, przychodzi już piętnastka.

Bo? 

Bo starszy pan o kulach, który był szesnasty, nie wytrzymał. Serce. Takich zdarzeń jest naprawdę wiele.
Inna historia. Nowy właściciel kamienicy „oczyszcza” mieszkanie. Nawet nie z lokatorów, bo lokator umarł, ale z jego rzeczy, które zrzuca ze schodów. Taka demonstracja siły i brutalności: „żeby sobie nie myśleli”.

Prowadzi Pan w Warszawie Kancelarię Sprawiedliwości Społecznej, która pomaga ofiarom reprywatyzacji. Jak? 

Nigdy nie podejmowaliśmy się podważania zasądzonych zwrotów, bo nie jesteśmy wielką kancelarią, ale skromną organizacją społeczną. Minimalizujemy skutki tragedii: pomagamy się zebrać, znaleźć godny dach nad głową. Czasami udaje się działać perswazją, opóźniać eksmisję. Nawet w zderzeniu z „czyścicielami” kamienic, właściwie gangsterami, którzy podnoszą wartość odkupionej kamienicy przez szybkie usunięcie lokatorów. Byli u nas tacy niedawno. Jeden powiedział: „Wolałbym nie być z panem na kursie kolizyjnym”. Wcześniej kupił od spadkobiercy dawnego właściciela roszczenie za bezcen i bardzo się spieszył.

Klasyka tzw. dzikiej reprywatyzacji, o której mówi się od tygodni.

Innej reprywatyzacji niż dzika na razie nie mamy… Z prawdziwymi spadkobiercami mamy rzadko do czynienia. Stykamy się z dwoma typami właścicieli. Jeden to spółki, takie jak słynny Feniks, który przejął kamienicę na Noakowskiego 16 w Warszawie. Sprawne prawnicze maszynerie, które działają lege artis, wykorzystując wszelkie możliwości prawne. Drugi typ to tacy, którym jakimś psim swędem – bez pomocy kancelarii – coś się udało drogą sądową odzyskać. Powiedzmy, że to „biedni” właściciele. Tyle że oni, odzyskawszy kamienicę, nie są w stanie nawet wymienić rynny, sprzedają więc ją komuś zamożnemu. Wtedy się zaczyna: podnoszenie opłat, nękanie.

Opowiada Pan o krzywdzie ofiar dzikiej reprywatyzacji. Dopuszcza Pan myśl, że krzywda jest też po stronie ofiar braku reprywatyzacji cywilizowanej? 

Dopuszczam. Pamiętam staruszkę, która powiedziała, że przed śmiercią ma tylko jeden cel: złożyć siwą skroń w domu rodzinnym, który należał do niej przed wojną. Tylko że jak już to zrobiła, to sprzedała kamienicę… Tak naprawdę żyje już niewiele osób, które mogą pamiętać swoją przedwojenną kamienicę. Większość urodziła się po wojnie. I raptem mają zostać wywianowani dużym majątkiem, który – przynajmniej w Warszawie – został stworzony z ruin dzięki wszystkim warszawiakom! W dodatku kosztem lokatorów.

Urodzony w 1950 r. syn właściciela nieruchomości nie ma prawa mieć poczucia krzywdy, że nie dostał domu po rodzicach? 

Ma prawo, ale przepraszam bardzo: wszyscy musimy pracować na swoje życie! Nie ma tak, że coś spada z nieba.

Takie zdanie z Pana ust – bezcenne! 

Tak uważam: zarówno prywatyzacja, jak reprywatyzacja to amoralny akt rozdawnictwa majątku narodowego.

Polska jest jedynym krajem postkomunistycznym, w którym nie uregulowano reprywatyzacji. 

Tu się zgadzam z Hanną Gronkiewicz-Waltz: zostawienie tego bez ustawy to otwarcie pola do dzisiejszych nadużyć.

Rok 2001, rząd Buzka przygotowuje ustawę, która zakłada zwrot w naturze lub odszkodowanie w wysokości 50 proc. wartości mienia. Prezydent Kwaśniewski składa weto. Początek tragedii?

Nie wiem, czym się Kwaśniewski wtedy kierował. Uważam tamtą decyzję za błąd, choć jestem przeciw zwrotom w naturze. Sam w 1995 r. zgłosiłem projekt, gdzie była mowa o bonach reprywatyzacyjnych wartości 30 tys. zł.

Chciał Pan byłym właścicielom dać kieszonkowe…

Może dla pani Gronkiewicz-Waltz, której rodzina zarobiła na reprywatyzacji 5 milionów, 30 tys. to kieszonkowe…

Mówię o „kieszonkowym” w proporcji do wartości mienia zagrabionego przez komunistów.

Zaproponowałem tyle, bo uważałem, że na tyle było państwo polskie stać. Jedno jest pewne: nie wolno naprawiać jednych – moim zdaniem wydumanych, ale niech będzie – krzywd, powodując inne.

Z panią prezydent Pan rozmawiał? 

Nigdy. Pierwszy raz zobaczyłem ją na ostatniej debacie w radzie miasta.

Debacie? Pan tam miał wejście smoka. 

Sześć i pół godziny staliśmy stłoczeni jak bydło, zanim nas dopuszczono do głosu. Miałem gotowe zupełnie inne przemówienie. Zwłaszcza że nie chcieliśmy być narzędziem PiS-u w walce o władzę. Miałem oddać Ratuszowi sprawiedliwość za tzw. małą reprywatyzację, której celem jest ukrócenie handlu roszczeniami…

Zamiast tego zaczął Pan krzyczeć, że rodzina pani prezydent się na reprywatyzacji nachapała. 

Panu się wydaje, że krzyczałem, bo to było ekspresyjne. Gra się tak, jak przeciwnik pozwala. Po tych ponad sześciu godzinach trzymania nas za barierką, gdy tamta strona nie wykazała w stosunku do ofiar reprywatyzacji szacunku, nie mogłem stanąć przed ludźmi, którzy są moimi towarzyszami walki, i wygłosić „wyważonego” przemówienia.

Jak afera w stolicy skończy się dla Hanny Gronkiewicz-Waltz? 

Z tego, co wiem, już rozważa dymisję. W ogóle pomysł, że to ona będzie tę aferę wyjaśniać, jest niezręczny.

Niezręczny? Pan jest dziś łagodny jak baranek. 

Bo inaczej się wiecuje, a inaczej rozmawia z dziennikarzem. Zresztą z miastem od dawna próbujemy grzecznie rozmawiać. Wiele udaje się załatwić, bo im oni są słabsi politycznie, tym więcej w nich empatii.

Co o aferze reprywatyzacyjnej powiedziałby kardynał Wyszyński? 

Nie mam pojęcia! Na pewno był to człowiek, który nie miał ochoty ważyć słów tam, gdzie działa się krzywda. A tu mamy proceder oburzający. Bo jak inaczej nazwać oddanie mienia publicznego wartego 160 milionów bez sprawdzenia dokumentów?

Zadaję może dziwaczne pytanie, bo Pan popełnił w „Rzeczpospolitej” dziwaczny tekst, atakując kapitalizm przy pomocy cytatów z Prymasa.

Co w nim dziwacznego?

Pan, antyklerykał, posługuje się słowami duchownego z czasów II wojny światowej, bo wtedy powstał – wydany już w 1993 r. – zbiór „Miłość i sprawiedliwość społeczna. Rozważania społeczne”, z którego wziął Pan cytaty. Kardynał krytykował kapitalizm znany mu z lat 30. XX w. 

Po pierwsze, nie jestem antyklerykałem.

A co do cytatów, kapitalizm, który mamy dzisiaj, niewiele się różni od tamtego. Nie wynajmujemy już dołu kloacznego do celów mieszkalnych, jak bywało na Marymoncie przed wojną, ale wciąż potrafi do mnie przyjść człowiek chory na raka, który mówi, że dostał podwyżkę czynszu. Kiedy pytam, dlaczego nie wystąpił o dodatek mieszkaniowy, odpowiada, że nie może, bo mieszka w piwnicy…

Podczas jednego z naszych spotkań Olgierd Łukaszewicz, aktor i obrońca ludzi pokrzywdzonych, wygłaszał przenikliwe teksty Prymasa na temat kapitalizmu. Wydało mi się to bardzo ciekawe.

Ludzie Kościoła – choćby ks. Tischner czy Jan Paweł II – nie krytykowali kapitalizmu jako takiego, tylko raczej jego moralne wynaturzenia. Poza tym ta krytyka to część pakietu – katolickiej nauki społecznej…

Nie widzę nic złego w tym, że pewne prądy intelektualne i duchowe się mieszają, spotykając się w jednym miejscu, w innym się rozchodząc. We Włoszech to normalne: nasi przyjaciele z gazety „l’Unità” siadali z Wojtyłą i dyskutowali o sprawiedliwości społecznej. Tylko u nas każdy się chce – jak dziecko z piaskownicy – okopać w swoim dołku i z tego dołka obrzucać pacynami.

Te wyrwane z kontekstu fragmenty to właśnie ideologiczne pacyny. Pan w swoim tekście zacytował fragment o „nowej religii – pieniądza i bogactwa”, ale już dalszy ciąg Pan pominął… 

A jaki jest ciąg dalszy?

„Spoganiały kapitalizm jest rodzonym ojcem wszystkich kierunków rewolucyjno-społecznych: socjalizmu, komunizmu, bolszewizmu – tych wszystkich dążeń, które (…) stanęły w obronie pogwałconych praw człowieka. Ale czyż złe drzewo może dobre owoce rodzić? (…) Grzechowi kapitalizmu przeciwstawił się grzech socjalizmu, komunizmu, bolszewizmu”. 

To prawda, nie cytowałem in extenso. Ale proszę też pamiętać, że kardynał głosił to, co głosił w czasie, gdy komunizm był naprawdę opresyjny. A potem miał np. okazję obserwować socjaldemokratyczne rozwiązania w Niemczech Zachodnich.

Czego by Pan dziś oczekiwał po polskim Kościele w sprawie biedy i wykluczenia?

Spotkałem na swojej drodze wielu duchownych, z którymi szedłem ręka w rękę. Z drugiej strony, nie wszyscy dają przykład życia w ubóstwie… Polski Kościół jest w dużej mierze głuchy na nauki Franciszka. Tak się porobiło, że to chyba jest tylko pasterz lewicy. Oczekiwałbym otwartości i dialogu. Moim zdaniem jest potrzebna debata o czymś, co może być płaszczyzną wspólną lewicy i niektórych przynajmniej ludzi Kościoła. Ta płaszczyzna to humanizm, miłowanie człowieka.

Panu miłowanie nie zawsze wychodzi. „Zwyrodnialec”, „człowiek bez sumienia”, „zło wcielone”, „szaleniec”, „fanatyk”… Te inwektywy udało się Panu zmieścić w jednym felietonie dla „Gońca Polskiego”. 

To o dr. Chazanie. Jestem dumny z tego felietonu. Uważam, że to jeden z moich lepszych.

I jaki oddźwięk! Dostał Pan pięć lat w zawieszeniu za znieważanie. Jak pan znowu kogoś obrazi, to pójdzie siedzieć. 

Nie mogę iść do więzienia, bo utrzymuję kilka osób… A dr Chazan to człowiek, który zadał cierpienie i chodzi w glorii. Wszyscy mamy prawo potępienia zła tam, gdzie je widzimy.

Dr Chazan i wielu innych katolików, w tym podziwiany przez Pana Franciszek, widzi zło w aborcji. 

Wcale nie muszę negować prawa dr. Chazana do sprzeciwu wobec aborcji, żeby potępić to, co zrobił, odmawiając legalnego zabiegu kobiecie, której dziecko było i tak skazane na śmierć. Rzeczywiście, potępiłem go w bardzo sugestywny sposób. Moim zdaniem miałem do tego prawo.

Ciekawe, co kardynał Wyszyński…

Już niech mnie pan nie katuje kardynałem! Jako stowarzyszenie zrzeszamy ludzi wykonujących niskopłatne zawody: sprzedawczynie, pielęgniarki itd. To osoby, które zwykle w niedzielę chodzą do kościoła. Dla nich niesienie czerwonego sztandaru nie kłóci się z wiarą.

Pomówmy o Pana karierze politycznej. Najpierw był PPS i dwukrotna obecność w Sejmie z list SLD. Potem partia Nowa Lewica. Później nieudany start z list Samoobrony, a nawet doradzanie Palikotowi. Teraz nowa partia o nazwie…

Ruch Sprawiedliwości Społecznej.

Zrobiłem mały sondaż, wśród około 10 osób interesujących się polityką, w tym sympatyków lewicy… 

Niech zgadnę: nikt nie kojarzył?

Rzeczywiście, nie udało nam się partii wylansować, bo nie zebraliśmy odpowiedniej liczby podpisów przed ostatnimi wyborami. Ale jedna rzecz nam się udała: uaktywniliśmy politycznie wielu ludzi, którzy wcześniej nawet nie głosowali, a dzięki naszej pomocy zainteresowali się działaniem.

Tylko po co nowa partia?

Dochodzi końca era SLD, czyli udawanej lewicy. Tworzy się puste miejsce. Zresztą ja jestem świadomym obywatelem i chcę mieć na kogo głosować.

Założył Pan partię, żeby na nią zagłosować?

Również, ale chcę też kształtować losy kraju zgodnie ze swoim światopoglądem. Jakby była partia do niego pasująca, tobym poleciał i się do niej zapisał.

Partia Razem Panu nie pasuje? 

Na razie niekoniecznie. Z powodów, powiedzmy, klasowych.

Klasowych?

To jest młodzież z dużych miast. Stosunkowo nieźle radząca sobie w życiu.

Brzmi jak zarzut. 

Nie, tylko próby spotkania tych grup rodzą trudności psychologiczne. Bo z jednej strony jest dużo zaradności oraz poczucia pewności siebie, a z drugiej – tej naszej – dużo ludzi, którym nie wyszło. Różnice dotyczą też diagnozy. Oni zdają się mówić, że Polska nie jest najgorszym miejscem do życia, ale mogłaby być lepsza.

Rzeczywiście: to straszne!

To nic innego jak „ciepła woda w kranie”. Ale i tak uważam, że jesteśmy na siebie z Partią Razem skazani.

Na czym Pan opiera nadzieję, że czas lewicy nadejdzie? 

Rządy liberałów doprowadziły do tego, że aspiracje społeczne były jak aspiracje radzieckich weteranów: „Nie ma wojny i jest chleb, więc jest dobrze”. A rozwiązania socjalne PiS-u sprawiają, że te aspiracje będą rosły. By za nimi nadążyć, PiS będzie musiał sięgać głębiej do kieszeni. Inaczej mówiąc: będą musieli stać się prawdziwymi socjalistami, którymi nigdy nie zostaną.
Kaczyński dokonał swoistego przewrotu kopernikańskiego, którego sam pewnie nie jest świadomy. Ludzie się dowiedzieli: to nieprawda, że „nas nie stać”. Teraz zaczną wierzyć, że skoro nas stać, to może stać nas na jeszcze więcej. Poza tym nastroje społeczne zmieniają się falami. Jest flauta, podczas której nie da się zorganizować ludzi nawet na okazję podwyższenia wieku emerytalnego, i jest burza, w trakcie której ci sami ludzie chcą coś razem robić. To szansa dla lewicy.

Dzisiaj rozproszonej do granic absurdu. 

Bo też na razie nie ma czego jednoczyć! Jak pan połączy kilka kanap, to będzie rupieciarnia, a nie partia. My ten lokal utrzymujemy ze składek i działalności gospodarczej. Za panem leżą worki z butelkami na skup, żeby mieć na czynsz.

Faktycznie: podwaliny pod nową, zjednoczoną lewicę to nie są.

Nie mamy dotacji, sponsorów, ale chodzimy na własnych nogach. Kancelaria wypracowała skuteczną metodę pomocy ludziom – udaje się w 80 proc. przypadków. A nawet jak się nie udaje, to ci ludzie z nami zostają, bo chcą być we wspólnocie.
W Polsce polityka polega na obietnicach. My będziemy mogli powiedzieć: pomogliśmy tysiącom ludzi.

Jak się wchodzi do siedziby Pana partii, widać symboliczne obrazki. Na murze wielka „Legia” wymalowana sprayem, z małego hasła „MIŁOŚĆ ZAMIAST FASZYZM” ktoś wykreślił dwa pierwsze słowa, a nazwa ugrupowania została zabazgrana. Jak lewica chce przytulić ludzi, którzy mają nie tylko poczucie materialnej krzywdy, ale też potrzebę jakiegoś narodowego wzmożenia?

Opowiem panu anegdotę. Mam zwyczaj biegać w okolicach swojego blokowiska. Za sąsiadów mam takich młodych narodowców. I raz jeden do mnie krzyczy: „Sąsiad, będzie rewolucja! Ale sąsiad nie będzie z tej rewolucji zadowolony”. A odpowiadając na pytanie: żeby ci ludzie mogli przyjść do lewicy, to muszą się zacząć rozglądać. A żeby zaczęli się rozglądać, muszą się zawieść na tej wielkiej socjalnej obietnicy PiS-u. Zawiodą się, bo to jest blef. Chyba że nie, ale wtedy i ja się do PiS-u zapiszę (śmiech). Ale to oczywiście nie wszystko: lewica musi zaproponować swoją wersję patriotyzmu.

Na czym miałby polegać?

Na realizowaniu interesów własnego rynku pracy, własnego przemysłu. Chodzi mi o rodzaj lewicowego etatyzmu, etosu wspólnej pracy, wspólnego budowania.

Gospodarcza wersja „Polski dla Polaków”? 

Nie, bo to nie musi oznaczać ani zamknięcia, ani autarkii. Chodzi o to, by się nie cieszyć, jak ten głupi tubylec, któremu przywieziono paciorki.

Ostatnio – co pewnie jest dla Pana źródłem satysfakcji – zapanowała moda na „przepraszanie za liberalizm”…

…zaczął prof. Marcin Król. A tak naprawdę to Jacek Kuroń. On przecież uwierzył w Balcerowicza, tak jak wcześniej wierzył w socjalizm!

Mnie chodzi raczej o przepraszających za liberalizm liberałów. Spróbujmy na odwrót: co nam wyszło w III RP? 

Jestem człowiekiem z PRL-u. Gdybym się obudził po 30 latach letargu i zobaczył te wszystkie pełne sklepy, samochody, wieżowce, to pewnie bym oszalał ze szczęścia. Tyle że ja te 27 lat przeżyłem, w dodatku patrząc na koszty przemian. Dzisiaj mówię, że skórka nie była warta wyprawki, co nie znaczy, że jestem przeciwny wielopoziomowym skrzyżowaniom. W międzynarodowym podziale pracy mamy funkcję podwykonawcy. Mamy genialną młodzież, ale brak nakładów na edukację i naukę, by dokonać skoku w kierunku gospodarki opartej na wiedzy. Nasze bogactwo nie przełożyło się na dobrostan społeczny.

Ponad połowa Polaków deklaruje, że żyje im się dobrze. 

Pamięta pan „Seksmisję” i „sztuczny horyzont”? Przecież te deklaracje szczęścia, które bada prof. Czapiński w Diagnozie Społecznej, to iluzja! Robi ankiety w kraju, w którym wmówiono ludziom, że jeśli nie są szczęśliwi i bogaci, to są lumpami i „patologią”.

Jeśli tak, to przed Panem i lewicą arcytrudne zadanie: wpierw przekonać Polaków, że nie żyje im się tak dobrze, jak sądzą. A dopiero potem, że może im się żyć – dzięki Wam – lepiej. 

Polacy żyją na polu minowym: między wezwaniem do zapłaty i szefem wzywającym do pracy w weekend.

Ja widzę też masę innych Polaków.

Może przedstawicieli tej nielicznej klasy średniej? Bo pewnie już nie tych z fałszywym przekonaniem przynależności do tej klasy. Wzięli na kredyt mieszkania, mają niewiele czasu dla dzieci, bo są własnością korporacji. I nie mają po swojej stronie państwa, bo ono na razie stoi po stronie pracodawcy i kamienicznika. ©℗

PIOTR IKONOWICZ jest przewodniczącym partii Ruch Sprawiedliwości Społecznej. Prowadzi w Warszawie Kancelarię Sprawiedliwości Społecznej, która udziela m.in. bezpłatnych porad prawnych ubogim. W PRL działacz opozycji demokratycznej, w III RP lider m.in. Polskiej Partii Socjalistycznej i Nowej Lewicy, dwukrotnie – z list SLD – poseł na Sejm.