Ostatni dzwonek

TYGODNIK POWSZECHNY: - Wyobraźmy sobie, że tuż przed nadchodzącymi wyborami w Polsce dochodzi do zamachu i w efekcie następuje zawirowanie na scenie politycznej. Wybory wygrywają partie skrajne, np. Samoobrona i LPR, Polska wycofuje żołnierzy z Iraku. Terroryści osiągają swój cel. Czy taki "madrycki scenariusz" jest u nas możliwy?

WOJCIECH BROCHWICZ: - Moim zdaniem to zupełnie niemożliwe. Jesteśmy silnie związani z zachodnią wspólnotą wywiadowczą, czerpiemy wzorce raczej z Wielkiej Brytanii niż z Hiszpanii. Nasze wojska, jak już oficjalnie ogłoszono, będą wycofane z Iraku. Bez względu na to, jak głupio zachowaliby się w takiej sytuacji polscy politycy, tu akurat brak terrorystom argumentu.

- W 1990 r. Polska zgodziła się być krajem tranzytowym dla Żydów, wyjeżdżających z ZSRR do Izraela i pojawiło się duże zagrożenie ze strony terrorystów. Pan współtworzył wtedy jednostkę "Grom", która miała m.in. zapobiec ewentualnym atakom. Czy od tamtego czasu zaistniała w Polsce sytuacja realnego zagrożenia terroryzmem?

- W trakcie tej operacji zagrożeń udało się uniknąć dzięki pracy operacyjnej polskiego kontrwywiadu. Rzeczą istotną jest skuteczne i wybiegające naprzód funkcjonowanie służb specjalnych. Uważam, że polskie funkcjonują bez zarzutu. Aktów terroryzmu nie uniknęli Węgrzy, gdzie miały miejsce dwa ataki na repatriowanych Żydów. W Polsce nie doszło do takich zamachów. Ale odnotowywano przygotowania, które udało się zdusić w zarodku.

- Na czym wtedy polegało zagrożenie?

- Przed 1989 r. Polska przez wiele lat była krajem gościnnym dla ludzi narodowości arabskiej. Przyjeżdżali tu studiować, wypoczywać, ale także handlować bronią. PRL była otwarta dla najróżniejszych organizacji prowadzących działalność terrorystyczną, które miały u nas niezłą bazę operacyjną, pozwalającą na przygotowanie i przeprowadzenie ataku.

Mówię oczywiście o incydentach. Większość Arabów, którzy osiedlili się w Polsce, to ludzie miłujący pokój, kochający Polskę, żyjący w zgodzie z naszym porządkiem prawnym. Ale byli też ludzie przeszkoleni w obozach Organizacji Wyzwolenia Palestyny, czekający na rozkaz. Polskie służby rozpracowywały ich skrupulatnie, we współpracy szczególnie ze służbami brytyjskimi.

- Jak to wygląda dziś? Na swoich stronach internetowych Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego formułuje tezę, że "obecnie nic nie wskazuje na możliwość przeprowadzenia aktów terroru", ale podkreśla też, że nie ma powodów do zbytniego optymizmu.

- Przez ostatnie 15 lat zrobiono wiele, by zabezpieczyć kraj przed atakami. Podam przykład, może nie spektakularny, ale dobry: w Polsce prowadzony jest szczegółowy monitoring systemu bankowego. Współcześni terroryści nie przemycają broni i materiałów wybuchowych przez granicę. Kupują je na miejscu, przeważnie od środowisk kryminalnych. Kupienie broni w Polsce nie jest żadną sztuką. Problemem są pieniądze, które muszą jakoś do nas trafić. Jeśli przewozi się je w gotówce, są zgłaszane na granicy i jeśli później nie ma po nich śladu w systemie bankowym, jest to już ostrzeżenie. Służby kontrolują konta terrorystów, orientują się, jak obraca się pieniędzmi. Współpracujemy tu z kolegami z Zachodu, wymiana informacji trwa na bieżąco. Wiele zmieniło się od lat 90., gdy byliśmy nieufnie traktowani przez Francuzów, a ufali nam Brytyjczycy i Amerykanie. Dziś kraje Unii i USA wymieniają się informacjami, przekazują sobie dane na temat osób podejrzanych o działalność terrorystyczną.

- Wracamy do pytania: czy po 1990 r. Polska była potencjalnym celem terrorystów?

- Było kilka takich momentów. Przygotowywano się do przeprowadzenia zamachów. Wszystkie sprawy, o których wiem, a o których mogę mówić tylko ogólnie, zakończyły się sukcesem służb specjalnych. Nigdy nie nagłaśniano tego w mediach.

- Znanym przypadkiem jest zamach na polski konsulat w Stambule w 2003 r.

- Ataki na polskich dyplomatów dokonywane za granicą to inna sprawa. W krajach muzułmańskich zdarza się to często. Nie można ich porównać do prób terrorystycznych w kraju. W Iraku na długo przed drugą wojną w Zatoce Perskiej zginął nasz oficer.

- Przed rokiem 2001 i objęciem władzy przez SLD brał Pan udział w tworzeniu systemu antyterrorystycznego. Jak Polska poradziłaby sobie, gdyby stała się celem zamachu?

- Nasz kraj jest kompletnie nieprzygotowany mentalnie. Świadczy o tym choćby wypowiedź premiera Marka Belki, który stwierdził, że dopiero zamach terrorystyczny pozwoli na wykrycie niesprawności systemu. Dyskredytuje go to zupełnie jako polityka. Dziś w Polsce brakuje wszystkiego: nie ma w państwie osoby odpowiadającej za zarządzanie kryzysowe, zabezpieczenie kraju, za akcje ratunkowe przeprowadzane po zamachu, likwidowanie jego skutków, ratowanie ludzi. Nie jest kimś takim ani minister spraw zagranicznych, ani minister obrony. Właśnie mieliśmy doskonały przykład: w dniu zamachu w Londynie premiera nie było w kraju, a wicepremier Izabela Jaruga-Nowacka nagle stała się osobą zarządzającą jakimś komitetem, powołanym zapewne na kolanie.

Politycy nie są przeszkoleni, a jeśli nawet przechodzą jakieś treningi, nie widać tego po nich: nie wiedzą, jak się zachować i wypowiadać. Pełna amatorszczyzna. Smutny, przygnębiający obraz.

Może to zabrzmi fałszywie, ale zapewniam, że za czasów premiera Jerzego Buzka było inaczej. Powołany został komitet Rady Ministrów do zarządzania sytuacjami kryzysowymi, na czele którego stanął wicepremier-minister spraw wewnętrznych, czyli osoba dowodząca większością instytucji odpowiedzialnych w razie kryzysu: policją, strażą graniczną, obroną cywilną i oczywiście jednostką “Grom". Osoba mająca wszystkie karty w jednym ręku. Byłem sekretarzem tego komitetu. Prowadziliśmy ostre treningi dla członków rządu, np. w środku nocy wzywaliśmy wicepremierów i ministrów do centrum zarządzania kryzysowego, które udało się zbudować dzięki pomocy USA. Dziś już go nie ma, zostało rozparcelowane. Prowadziliśmy dla rządu symulacje, w czasie których ministrowie uczyli się podejmować decyzje w ramach swych kompetencji.

- Dlaczego tak jest? Czy dziś zagrożenia traktuje się aż tak niepoważnie?

- Być może Stowarzyszenie Ordynacka i starzy działacze SLD są tak zgrani, że wystarczy jedynie pstryknąć i wszystko zadziała tak, że później będzie się tylko trzeba zastanawiać, komu należą się laury za uratowanie kraju...

- Dlaczego Londyn? Co było celem tego ataku? Media spekulują, czy chodziło o ogłoszenie, że olimpiada w 2012 r. będzie w Londynie, czy też o szczyt G-8. Czy da się przewidzieć, jak myślą terroryści? Domyślić się, gdzie uderzą?

- Londyn został wyznaczony na pewno nie za sprawą olimpiady, bo o tym dowiedzieliśmy się na dzień przed atakiem. A taka akcja, to operacja wojskowa. Jej przygotowanie musiało zająć wiele czasu. Może chodziło właśnie o szczyt G-8.

Najistotniejszy wydaje się fakt, że w Wielkiej Brytanii żyje olbrzymia diaspora arabska zakochana w tym państwie. Ci muzułmanie chcą tam żyć, kształcić swoje dzieci, wiążą z tym państwem swą przyszłość. Może terroryści chcą doprowadzić do zradykalizowania tych środowisk wobec Brytyjczyków, aby wywołać napięcia? Pomijając już nawet obecność wojsk brytyjskich w Iraku.

Kto następny? To wróżenie z fusów. Nie możemy się straszyć, że może będzie to nasz kraj, a może nie. Trzeba natomiast traktować to wydarzenie jako alarm, ostatni dzwonek. Czas najwyższy poważnie się przygotować. To, że wystawiam laurkę naszym służbom specjalnym, nie znaczy, że nie boję się o to, czy moja rodzina nie jest zagrożona tu, w Warszawie. Same służby, działając prewencyjnie, mogą osiągnąć wiele. Ale tkanka miejska ma to do siebie, że jeśli terrorysta chce, uderzy: w metrze, w centrum handlowym, w hotelu. Pytanie, co stanie się, jeśli użyta zostanie broń chemiczna lub biologiczna. Czy jesteśmy do tego przygotowani? To paranoja, że w pobliżu warszawskiego hotelu “Marriott" jest stacja benzynowa.

- W Izraelu dzięki czujności obywateli udaje się uniknąć 80. proc. zamachów. Nasze społeczeństwo chyba traktuje takie zagrożenia z przymrużeniem oka. Mówi się, że jesteśmy mało znaczącym krajem, nas nie zaatakują.

- Najważniejsza jest tu rola państwa: aby było w stanie ochronić swoich obywateli, a w razie ataku minimalizować straty. Żeby sprawnie przeprowadzić akcję ratunkową, potrzebne są tzw. algorytmy działania. Tymczasem w samej Warszawie działa przynajmniej sześć sztabów antykryzysowych: MSW, MON, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Urzędu Prezydenta Miasta, Komendy Głównej Straży Pożarnej... Pewnie coś pominąłem. Zapewniam, że w każdym są ludzie czujący się szefami. Natomiast nie ma podziału obowiązków, systemu współpracy między tymi centrami. Nie ma nawet jednego systemu łączności. Przez wiele lat mówiło się, że będzie system koordynacji “Tetra", miał on być nawet fundowany z amerykańskiego offsetu za samoloty F-16. Tymczasem stał się technicznym przeżytkiem. Są nowocześniejsze systemy, a my nie mamy żadnego. W razie kryzysu, gdy wysiądzie łączność komórkowa, służby mogą się komunikować tylko przez... telefony stacjonarne.

- W sytuacjach kryzysowych, po 11 września

2001 r. i 11 marca 2003 r., pojawiał się lęk przed “osobami wyglądającymi na Arabów", bardzo dla nich krzywdzący. Polska jest krajem dość monoetnicznym, fundamentaliści islamscy pewnie wiedzą, że wyróżniają się na polskiej ulicy. Jak mogliby to “ominąć"?

- Dziś nie ma to żadnego znaczenia. A na pewno nie w takim stopniu, jak na początku lat 90. Np. w wyniku kryzysu na Bałkanach powstało europejskie państwo muzułmańskie, Bośnia, gdzie żyją Europejczycy, którzy są jednymi z bardziej fundamentalnie nastawionych muzułmanów. Teoretycznie blondyn o niebieskich oczach może okazać się zamachowcem islamskim.

Największy sukces terrorystów polega na tym, że doprowadzają oni do sytuacji, gdy ludzie na ulicy gotowi są wypatrywać innych ludzi wyglądających na Arabów i uważać ich za zagrożenie.

A to nie oni są zagrożeniem. Terroryści działają w sposób konspiracyjny, skryty, przeprowadzają operacje typowo wojskowe, może przez najemników, którzy nie są muzułmanami. Nie wolno mieszać terroryzmu firmowanego przez Al-Kaidę z obecnością u nas muzułmanów.

WOJCIECH BROCHWICZ - prawnik, w latach 80. w opozycji. W 1990 r. współtwórca Urzędu Ochrony Państwa. W 1990 r. współtworzył specjalną jednostkę “Grom". W rządzie AWS-UW (1997-2001) był wiceministrem spraw wewnętrznych, odpowiadał za przygotowanie ustawodawstwa antyterrorystycznego. Pracując w UOP, odbył wiele antyterrorystycznych szkoleń w USA, Wielkiej Brytanii i Francji.