Reklama

O złych marzycielach i uwodzeniu przez zło

O złych marzycielach i uwodzeniu przez zło

15.07.2009
Czyta się kilka minut
Z Anną Bolecką, autorką powieści "Uwiedzeni" rozmawia Agnieszka Wolny-Hamkało
Anna Bolecka / fot. Elżbieta Lempp
A

Agnieszka Wolny-Hamkało: Kim są uwiedzeni?

Anna Bolecka: To postacie z mojej powieści. Ludzie uwiedzeni przez iluzje i marzenia. "Uwiedzenie" ma tu sens negatywny. Przywódca uwodzi naród, idea narodu - przywódcę. Ojciec emocjonalnie uwodzi córkę, córkę uwodzi wyimaginowany obraz ojca.

Łucja to postać uwiedziona także przez morfinę.

Tak. Różnorakich uwiedzeń jest w książce wiele. Prócz Aloisa Trappa - to Austriak, przyszły dyktator - i Łucji, morfinistki, jest stygmatyczka Hedwig, a także Vogel, młody nazista, Niemiec, którego fascynują germańskie mity. Jest obsesyjnie zapatrzony w idealną sferę, do której bezskutecznie dąży. To kończy się tragedią.

Ponura charakterystyka. A jednak nie jest to człowiek zły.

Ale to nie jest też tak zwany "dobry Niemiec". Przecież i tacy byli, nawet w najstraszniejszych miejscach, w getcie, w obozie koncentracyjnym... Vogel jest przede wszystkim słaby. Ze słabości, dla kariery zaczyna służyć w SS. Wkrótce  orientuje się, że jest to organizacja zbrodnicza. A jednak łudzi się, oszukuje sam siebie i trwa w tym, aż do czasu, kiedy coś się w nim przełamuje.

Zło jest w Pani powieści ambiwalentne?

Zło to zło. I w życiu, i w powieści. Nie jest ambiwalentne, raczej migotliwe, często nieuchwytne, niezauważalne. Zjawisko zła interesuje mnie od dawna. W każdej kolejnej powieści zastanawiam się, jak ono działa. Skąd się bierze? Pytań jest wiele, jednak trudno znaleźć jednoznaczną odpowiedź.

Złem można się zarazić? Możemy stać się źli zależnie od okoliczności, niechcący?

Tak, zło jest zaraźliwe. Ale źli nie stajemy się przypadkiem i niechcący, jak to pani określiła. Myślę, że zawsze u podstaw naszych działań, i dobrych, i złych, jest wybór. Czy naziści - zostańmy przy świecie niemieckim, który jest w powieści silnie obecny - byli bezwolnie uwikłani w zło? Każdy z nich wiedział, w czym uczestniczy. Mówienie, że się nie miało wyboru, to wykręt. Zawsze wybieramy, choć nam się zdaje, że nie mamy wpływu na okoliczności. Jeszcze niedawno uważałam, że zło, takie konkretne, wyraziste, jest czymś, co ma swoje własne życie. Bohaterowie "Uwiedzionych" i ich losy przekonują mnie, że jedynie dobro żyje, a zło jest czymś pustym, co się do dobra przyczepia i na nim pasożytuje. Nie jest to oczywiście mój oryginalny pogląd.

Trapp, który jest wzorowany na młodym Hitlerze, to człowiek pusty, wewnętrznie martwy i słaby. Jedyne, co potrafi, to działać przemocą. Zastanawiałam się, jak zbudować tę postać, dla mnie symbol niewyobrażalnego zła. Zdecydowałam się zrobić ją ze słów. Słów pełnych nienawiści, popychających innych ku złu. Od tego się przecież zaczyna. Słowa mogą zabijać. Ludzie najpierw naznaczają kogoś lub coś językiem nienawiści. Potem tworzą jednolity tłum. A potem słowa demagoga porywają ludzi do działania...

Tłum jest niebezpieczny?

Bywa bardzo niebezpieczny. Ja się tłumu boję. Niemcy w tłumie, w latach 30. - wyeksploatowany obraz, ale wciąż ciekawy. Nadal nie wiemy, co ci ludzie czuli, co nimi kierowało. Ja widzę nazistowskie Niemcy tak: masa ludzi krzyczących jednym głosem, jeden wódz, jeden naród. Naziści w imię rzekomego dobra swojego narodu skazali na niewolnictwo i eksterminację innych ludzi, całe narody.

Bohaterowie mówią: jestem nikim, Niemcy są wszystkim. Nie mam sumienia - Niemcy są moim sumieniem.

Wielu z nich tak myślało, tak mówiło.

Ale pisze też Pani o marzycielach, entuzjastach. Oni nawet nie wiedzą, że czynią zło. Żarliwie próbują nawracać świat. Jest Pani przeciwko żarliwości?

Nie jestem ani przeciwko marzeniom, ani przeciwko żarliwości. Są marzenia dobre, bez których nie można by żyć, i jest zjawisko marzycielstwa, któremu oddawano się chętnie, zwłaszcza w XIX i XX wieku. Tacy marzyciele nie godzą się na rzeczywistość taką, jaka jest, więc zaprzeczają jej lub próbują zmieniać. Najchętniej przemocą, bo rzeczywistość nie poddaje się łatwo manipulacjom. Z marzeń o ludzkiej doskonałości, o idealnie uporządkowanym świecie wziął się między innymi nazizm i komunizm.

Kto to jest "zły marzyciel"?

No właśnie ten, kto "żarliwie" chce naprawiać człowieka i świat. Żarliwie przemawia Trapp, żarliwa jest Łucja, która uznała, że ziemskie życie z jego cielesnością niewiele jest warte, bo liczy się duch. Więc obrała to ciało z mięsa, aż został suchy, klekoczący kośćmi szkielet.

Pani marzyciele koniecznie chcą najpierw zniszczyć zastany świat, żeby zacząć budować swoją Arkadię.

Skoro rzeczywistość jest zła, trzeba stworzyć nową, lepszą. I wtedy świat pójdzie w dobrym kierunku. Ludzie przez dziesięciolecia tak myśleli. Nazywam ich rewolucjonistami.

Dlaczego rewolucja jest według Pani czymś podejrzanym?

Nie tylko podejrzanym, ale bardzo niebezpiecznym. Rewolucja francuska ze swoimi wspaniałymi ideami i wielkimi zbrodniami, rewolucja bolszewicka, rewolucja narodowosocjalistyczna. Jest się czego bać. I to właśnie ci źli marzyciele najczęściej okazują się rewolucjonistami. Takimi, którzy działają, jak Robespierre, czy takimi, którzy piszą rewolucyjne książki, jak Marks, czy tylko snują utopijne marzenia.

Te postacie pojawiają się na kartach powieści jako patroni bohaterów.

Właściwie tylko Robespierre, ponieważ był jednym z tych, którzy dali początek naszej współczesności. Robespierre jest idolem mojej bohaterki Łucji. To jego wyidealizowany obraz sprowadza ją na manowce. Dla mnie Robespierre był groźnym ideologiem, który niszczył, dopuszczając do potwornego terroru. O budowanie nowego się nie troszczył.

Akcję powieści umieściła Pani w burzliwym i wyjątkowo mrocznym czasie.

Tak, pierwsza połowa XX wieku, zaczyna się w 1907 r. w Wiedniu, pojawiają się też epizody z pierwszej wojny światowej, rozkwit nazizmu, a rzecz kończy się w roku 1938. Druga wojna światowa wisi w powietrzu. Z tym, że ja akcji nie umieściłam w czasie ze względu na jego mroczne i tragiczne zdarzenia, tylko dlatego że interesuje mnie ludzka destrukcyjność i niepowstrzymana skłonność do przemocy. A XX wiek ma tu wiele do powiedzenia.

Dlaczego współcześnie takich marzycieli wykluwa się trochę mniej?

Skąd możemy wiedzieć, że mniej? Trudno ogarnąć wszystko, co dzieje się w naszej współczesności. Tyle że dziś marzyciele już nie tak łatwo dochodzą do głosu. Po dwóch wojnach światowych ludzie się chyba jednak czegoś nauczyli.

A co nas współcześnie uwodzi najmocniej?

Nadal zbyt chętnie ulegamy różnym iluzjom. Coraz trudniej nam odróżnić prawdę od kłamstwa, rzeczy wartościowe od byle jakich. Ludzie chętnie się samooszukują. A mnie się wydaje, że jedną z ważniejszych rzeczy w życiu jest umiejętność odróżniania rzeczywistości od iluzji. Niepokojący jest  także rosnący egocentryzm, silne koncentrowanie się na własnych wygodach, własnym dobru.

Cnota egoizmu?

Dobrze to pani określiła! Z "cnót" najchętniej kultywujemy egoizm! Poza tym jeszcze jedno. Zdaje się nam, że dzięki nauce znamy świat coraz lepiej i naszemu poznaniu nie można stawiać żadnych granic.

Nauka stała się fetyszem?

Chyba tak. Wierzymy naukowcom i wierzymy w nich.

I dajemy się im uwieść?

Ich autorytet jest w moim odczuciu zbyt wszechobecny. Czasem to naukowe myślenie za bardzo odsuwa od nas sferę metafizyczną.

Widzi tu Pani brak równowagi?

Zdecydowanie. A równowagę uważam za jedną z ważniejszych wartości w życiu i w świecie.

Pani postacie uciekają od swojej cielesności, próbują zniweczyć własne ciało. Ale to przecież nie tylko choroba ubiegłego wieku. Łatwo wyjść od tego wątku do plagi anoreksji.

Rzeczywiście Łucja jest - jakbyśmy ją dzisiaj nazwali - anorektyczką. W latach 30. ubiegłego wieku tego słowa chyba nie było. Jednak zjawisko istniało pewnie zawsze. Ono ma przyczyny dość złożone. Dwie bohaterki "Uwiedzionych" cierpią głód fizyczny: Łucja i stygmatyczka Hedwig. Pierwsza głodzi się, marząc o osiągnięciu idealnego duchowego świata. Jest w tym autoagresja, jest uwiedzenie śmiercią. Natomiast Hedwig, która wnosi w świat powieści elementy dobra i miłości, nie je, ponieważ żyje w innym wymiarze. U niej jednak także dostrzegam ten niebezpieczny dualizm: marne ciało i wzniosła dusza.

Obserwuje Pani ten zgubny dualizm we współczesnym świecie?

Tak, ale wygląda na to, że mamy dziś coś przeciwnego niż dawniej. Intelekt, wartości duchowe, a nawet takie jak miłość, poświęcenie, odpowiedzialność wydają się wielu ludziom nieważne: są na nie zamknięci. Zamknięci na sferę miłości. Cóż im pozostaje? Nie są spełnieni w uczuciach, boją się świata, boją się śmierci. Ulegają złudzeniom, że przezwyciężymy choroby, że śmierć może być bezbolesna.

...a słabość jest wstydliwa.

Tak teraz jest: choroba, starość, śmierć są wstydliwe. W takim świecie pozostaje nam przede wszystkim ciało. Uwielbia się je i maltretuje bez umiaru. I to też jest rodzaj uwiedzenia. Uwodzicielami są ci, którzy obiecują nam urodę, zdrowie aż do śmierci, która nie nastąpi, bo przecież nie chcemy umierać. Sfera duchowa gdzieś się zagubiła. A ja wierzę, że człowiek jest istotą religijną, że ma wielką potrzebę i ciekawość sfery niematerialnej.

Nie bała się Pani w tym odwróconym od metafizyki świecie używać takich słów jak "Bóg", "Szatan"? Pisać o snach proroczych, które popychają bohaterów do podjęcia decyzji?

Oczywiście - boję się słowa "Szatan". Wolę go nie wymawiać, ze względu na zjawisko, jakim jest. A słowa "Bóg" nie chcę nadużywać. W oswojeniu się z nimi pomogła mi postać stygmatyczki. Stwarzanie tej postaci było bardzo ciekawym doświadczeniem. Ona jest zupełnie inna niż ja. Hedwig pokazała mi świat, do którego bałam się zbliżyć. Od takiego bohatera powieściowego można się wiele nauczyć.

Pani bohaterowie chorują także z samotności.

Sami się na tę samotność skazali.

Ale Peter, chociaż także samotny, przynajmniej szuka miłości. I jest to jakaś nadzieja. Jakiś nowy początek.

Żeby nie pozostawić czytelnika bez nadziei i wiary, że miłość i dobro istnieją, przytoczę słowa jednego z moich bohaterów: "Mnie nurtuje nie to, dlaczego niektórzy wybierają zło, ale dlaczego większość wybiera dobro".

ANNA BOLECKA, pisarka i historyk literatury, edytorka dramatów Marii Pawlikowskiej-Jasnorzewskiej, debiutowała jako prozaiczka w 1989 r. powieścią "Leć do nieba". Jej druga powieść, "Biały kamień" (1994), entuzjastycznie przyjęta przez krytykę, przyniosła jej Nagrodę im. Reymonta, a trzecia, "Kochany Franz" (1999) - Nagrodę Polskiego PEN Clubu. W 2004 roku ukazała się kolejna, "Concerto d’amore". "Uwiedzeni" (wyd. Jacek Santorski & Co) to wielowątkowa opowieść rozgrywająca się w pierwszych dekadach minionego wieku, której narrator, Peter Mazurowsky, Niemiec o polskich korzeniach, staje się świadkiem i uczestnikiem najważniejszych wydarzeń tamtej epoki, a bohaterowie - jak Alois Trapp, córka polskiego poety i morfinistka Łucja czy stygmatyczka Hedwig - mają swoje rzeczywiste pierwowzory.

Ten materiał jest bezpłatny, bo Fundacja Tygodnika Powszechnego troszczy się o promowanie czytelnictwa i niezależnych mediów. Wspierając ją, pomagasz zapewnić "Tygodnikowi" suwerenność, warunek rzetelnego i niezależnego dziennikarstwa. Przekaż swój datek:

Dodaj komentarz

Usługodawca nie ponosi odpowiedzialności za treści zamieszczane przez Użytkowników w ramach komentarzy do Materiałów udostępnianych przez Usługodawcę.

Zapoznaj się z Regułami forum

Jeśli widzisz komentarz naruszający prawo lub dobre obyczaje, zgłoś go klikając w link "Zgłoś naruszenie" pod komentarzem.

Zaloguj się albo zarejestruj aby dodać komentarz

© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]