O duchu Europy

KATARZYNA JANOWSKA, PIOTR MUCHARSKI: Rozmawiamy niedługo po dobitnej wypowiedzi papieża Jana Pawła II: „Polska potrzebuje Europy, Europa potrzebuje Polski”. Czy Papież nie obawia się Unii Europejskiej, czy nie ma w nim lęków, że ten twór może przybrać kształt niekorzystny dla chrześcijaństwa albo wręcz mu wrogi?
O. MACIEJ ZIĘBA: Papież wyraził poparcie dla wejścia Polski do Unii, ale powiedział też wyraźnie, że rozumie obawy i lęki polskich eurosceptyków. Sam jestem w 65 % za wejściem Polski do Unii, a w 35 % jestem przeciw, ale w referendum mogę głosować tylko na „tak”, albo na „nie”. Dla Papieża wejście Polski do Unii jest częścią fundamentalnej wizji budowania jedności europejskiej. Gdy patronami Europy uczynił świętych: Cyryla i Metodego, dał nam wyraźny znak, jak ją rozumie.

Pamiętam, jak w 1986 roku czytałem w „Newsweeku”, tekst Woodwarda o Janie Pawle II. Autor pisał, że prawdziwym klejnotem w papieskim nauczaniu jest wizja zjednoczonej Europy. Twierdził, że tylko Papież Polak mógł wyśnić takie marzenie. W tamtych czasach mogło się to wydawać rzeczywiście tylko marzeniem.

Papież mówi, że zjednoczenie ma sens, o ile potrafimy zbudować Europę ducha. Czy dla współczesnych Europejczyków nie brzmi to jak pusty frazes? Czym miałaby być owa Europa ducha?
A czy nie jest pustym frazesem mówienie o materialistycznej, wypranej z ducha Europie? Abstrahując od sytuacji katolicyzmu w Europie, zauważmy, że jej życia duchowego nie sposób zignorować, ono powraca w postaci nieortodoksyjnych poszukiwań religijnych, ruchów związanych z New Age, sekt... Oczywiście, pozostaje kwestia jakości owych poszukiwań i wierzeń. Jak to trafnie ujął Chesterton: jeżeli ktoś przestanie wierzyć w Boga, to nie znaczy, że w nic nie będzie wierzył, tylko, że uwierzy w byle co. Smutny fakt, że w Monachium najbardziej intratnym zajęciem jest zawód wróżki - bardziej popłatnym niż zawód profesora, adwokata czy lekarza - tylko potwierdza tę tezę.

Więc europejski duch istnieje, tylko zrobił się byle jaki?
Oczywiście możemy mieć kłopot z jego zdefiniowaniem. Podobny kłopot mam, gdy jacyś zawzięci liberałowie atakują mnie za użycie pojęcia „sprawiedliwość społeczna”. - Co to właściwie jest? Czy Kościół wie, o czym mówi? - pytają. Moja odpowiedź jest następująca: mogę się zgodzić, że nie bardzo wiem, co to jest sprawiedliwość społeczna, ale wiem aż zbyt dobrze, czym jest społeczna niesprawiedliwość.

Gdy więc chcemy zobaczyć, czym jest europejski duch, co łączy nas wszystkich od Portugalii po Ukrainę, to jedźmy do Afryki lub Azji i skonfrontujmy się z tamtym światem, zbudowanym na zupełnie innych duchowych podstawach.

I co? Wtedy zobaczymy, że duch europejski jest chrześcijański?
To święty Paweł napisał: nie ma już Żyda ani Greka, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście jednym w Chrystusie. Taka jest chrześcijańska prawda, która przez wieki przerastała i wciąż przerasta samych chrześcijan. W rzeczywistym świecie jeszcze długo byli niewolnicy (i poniekąd są do dziś), kobieta w społecznej hierarchii wciąż stoi niżej niż mężczyzna, wciąż istnieje dramatyczny podział na Greków i Żydów. Ale jeśli nawet tak jest - również w Europie - to przecież mamy wszyscy poczucie, że powinno być tak, jak w liście świętego Pawła. Na tym również polega specyficzny duch Europy. I z pewnością wszystkie te różnice są w Europie bez porównania mniejsze niż w Afryce, czy na Bliskim lub Dalekim Wschodzie.

Byłoby pięknie, gdyby ów duch znosił granice. Czy nie jest jednak tak, że towłaśnie w imię ducha i religii ludzie owe granice budują? Czy nie stąd bierze się nieufność laickich budowniczych Europy wobec religijnej retoryki albo obecności Pana Boga w preambule konstytucji europejskiej?
Mamy w sobie głęboko zakodowany podział na swoich i obcych. Znają go wszystkie kultury. Istnieją ideologie agresywne ze swojej natury i są takie, które pozwalają być sympatycznym, ale nie nakładają obowiązku solidarności wobec obcego. Chrześcijanie nie są pewnie lepsi od wyznawców innych religii, ale powinni wyznawać prawdę o uniwersalizmie miłości bliźniego. Jej najbardziej radykalnym wyrazem jest przykazanie: miłuj nieprzyjaciół swoich, nawet oni są twoimi bliźnimi. Ta prawda sformułowana jest wręcz sprzeciw zdrowemu rozsądkowi, wbrew ludzkiej naturze i tylko przez Chrystusa możemy ją pojąć.

A co do preambuły do konstytucji europejskiej: przecież nie będzie wcale lepiej, jeżeli wymażemy z niej Pana Boga, który dla milionów Europejczyków stanowi fundament wartości. Formuła przyjęta w polskiej konstytucji łączy tych, którzy wywodzą podstawowe wartości z różnych źródeł. Natomiast teza, że duch europejski wywodzi się z Grecji, Rzymu oraz oświecenia, z pominięciem najistotniejszego bez wątpienia chrześcijaństwa, jest nie tylko bzdurą, ale po prostu kłamstwem. Ideologicznym, przykro powiedzieć, ordynarnym kłamstwem.

Jednak imię Boga wypisane na sztandarach nie kojarzy się najlepiej.
Groźna nie jest sama wiara, ale - ideologizacja wiary. Chociaż chrześcijaństwo jest z natury antyideologiczne, to wielokrotnie ulegało pokusie, by z wiary wywieść konkretny program polityczny lub społeczny, który warto w dodatku narzucić innym siłą. Ale zawsze oznaczało to zdradę Ewangelii. Dzięki polskim doświadczeniom Jan Paweł II jest bardzo czuły na tę dystynkcję.

Bez trudu można wymieniać wojny prowadzone w imię religii i to nie tylko w przeszłości. Czy i dziś nie mamy tego przykładu, choćby w Irlandii? Czy przypomina sobie Ojciec jakiś pokój zawarty w imię religii?

Hm... jeśli chodzi o pokój, to rzeczywiście musiałbym się trochę wysilić. Ale, jeśli chodzi o wojny, to przykład Irlandii wydaje mi się chybiony. Od tego konfliktu odcięły się przecież Kościoły i jest to w gruncie rzeczy konflikt nacjonalistyczny.

Wojny doby reformacji też miały w ogromnej mierze charakter ekonomiczno-polityczny. Książętom spodobał się pomysł, że można konfiskować dobra katolickie (a było ich sporo). Król szwedzki miał interesy w Polsce, ale prościej mu było tłumaczyć chłopom spod Uppsali, że Polacy uznają Maryję za równą Panu Jezusowi i obrażają Boga przez swoje niezrozumiałe kulty, więc należy im prawdziwą wiarę przywrócić, choćby siłą. Instrumentalne wykorzystywanie uczuć religijnych - podobnie jak innych uczuć zbiorowych - jest niedopuszczalne, ale wciąż powraca w historii, nie tylko chrześcijańskiej zresztą -patrz przykład Saddama Husajna, który stał się nagle obrońcą wartości islamskich.

Całkiem niedawno Sobór Watykański II w deklaracji o wolności religijnej dał instrumentarium teologiczne pozwalające jasno odróżnić porządki ideologii od wiary, oraz jasno stwierdził, że wolność jest warunkiem życia w prawdzie. Nie przypadkiem arcybiskup Lefebvre uznał tę deklarację za akt zdrady. Trzeba pamiętać, że do powstania owej deklaracji przyczynił się wówczas młody arcybiskup Krakowa Karol Wojtyła.

Padło tu słowo „wolność”. Czy ów spór o ducha nie jest w gruncie rzeczy sporem o pojmowanie wolności? Europa jest ufundowana na oświeceniowym pojęciu wolności jednostki, Kościół i chrześcijaństwo są z tego punktu widzenia podejrzewane o zamach na wolność.
Z punktu widzenia historii idei, oświecenie jest kontynuacją chrześcijaństwa, choć dosyć sekularyzowaną i politycznie agresywną...

A nie jego zaprzeczeniem?
Pojęcie wolności narodziło się w chrześcijaństwie. Zasadniczą kwestią było oddzielenie tego, co cesarskie, od tego, co boskie. Przecież słowa „Glorii”: „tylko Tyś Najwyższy, tylko Tyś jest Panem, tylko Tyś jest Święty” polemizowały z cezarem, któremu w imperium przysługiwały owe określenia. Dla chrześcijan było to nie do przyjęcia, by cezar był Najwyższy lub Święty. Chrześcijanie płacili wówczas życiem za ów koncept rozdziału Kościoła od państwa. I pamiętajmy, że w ten sposób wykluwało się w historii państwo liberalne. Żadna inna kultura nie zna takiego rozdziału.

Wróćmy do współczesności. Dziś Papież mówi, że demokracja wyprana z wartości może obrócić się w swoje przeciwieństwo - może stać się totalitaryzmem. Dla współczesnego liberała z kolei, demokracja może być zagrożona przez zwolenników mocnej, religijnej prawdy.
Dla istnienia demokracji niezbędny jest zbiór podstawowych przekonań podzielanych przez ogół. Można je wywodzić od Boga, ale można też - jeśli ktoś chce - choćby z ruchu planet. Musimy jednak założyć, że wszyscy są równymi partnerami dyskursu, bo demokracja zakłada równość wszystich, która jest przecież aktem wiary. Demokracja zakłada też pewien optymizm intelektualny, to znaczy przekonanie, że większość obywateli w dłuższym okresie potrafi się porozumieć w podstawowych sprawach i uczy się na błędach. Ale również i to jest aktem wiary. Podobnie jak uznanie znaczenia wolności, czy zasady wielkoduszności wobec mniejszości.

Ale czy zgodziłby się Ojciec ze stwierdzeniem, że demokracja pozbawiona wartości zmienia się w swoje przeciwieństwo i staje się totalitaryzmem?
Jak napisał klasyk myśli liberalnej Karl Popper: jeśli nie ma prawa prawdy, to istnieje prawo pięści. Jeżeli nie ma żadnych nieutylitarnych wartości, to pozostaje puste pole, które opanowują silniejsi, bardziej przebiegli i bogatsi.

Więc demokracja musi być oparta na wartościach, ale czy musimy je nazwać chrześcijańskimi? Czy to nie jest zawłaszczanie?
Wolałbym wymienić, jakie to są wartości, niż określać je zbiorczym przymiotnikiem.

Więc proszę je wymienić. Czym jest ów fundament Europy?
Chodzi przede wszystkim o katalog praw człowieka definiujący naszą godność jako osoby (pamiętajmy przy tym, że funkcjonujące w Europie pojęcie osoby jest pokłosiem sporów teologicznych o Trójcę Świętą z IV wieku, ma więc chrześcijańskie korzenie). Europę mamy budować uznając ludzką godność, rozumność, wolność i prawo do oddolnego budowania więzi społecznych.

Faktycznie, wyjąwszy wtręt historyczny nie pada tu słowo „Bóg”, ani „ chrześcijaństwo...””
Taka jest metoda Jana Pawła II. Jak napisał kardynał Jaworski, jeszcze kiedy był księdzem: Karola Wojtyłę cechuje antropo-centryzm metodologiczny. Papież oczywiście ma teologiczne uzasadnienie dla swoich przekonań w tym względzie, ale rozumie ów niepokój ludzi, którym takie odniesienia pachną krucjatą albo narzucaniem poglądów. Mówienie o człowieku, jego godności i prawach interesuje buddystów,hinduistów, wierzących, niewierzących. To jest wspólny nam wszystkim teren rozmowy.

A co Papież ma na myśli mówiąc o polskim wkładzie w zjednoczoną Europę? Co w sferze ducha mielibyśmy tam wnieść? Czy rzeczywiście mamy ją czym obdarowywać?
Nie przewiduję marszu butnych zastępów, choć ktoś spłycając papieską myśl mógłby mieć taką wizję. Papież jest ewangeliczny również w tym sensie, że poczucie misji jest dla niego obarczone odpowiedzialnością i cierpieniem. Nie ma w nim triumfalizmu i dobrze, gdyby w nas też go nie było.

Ciekawy jest sposób, w jaki interpretuje polską tradycję. Podkreślam słowo „interpretuje”! Zna przecież dobrze polskie słabości i przywary, ale zwraca nam uwagę na tę część polskiego dziedzictwa, która wręcz antycypowała idee wspólnej Europy. W jego ostatniej wypowiedzi do Polaków charakterystyczny był zwrot: „od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej”. Papież często odwołuje się do Polski Jagiellonów, królowej Jadwigi, króla Zygmunta Augusta...

Mamy dziś jakąś drugą królową Jadwigę?
Raczej Sasów i Lasów. Dlatego cztery lata temu Papież kazał nam na Błoniach uczyć się w szkole królowej Jadwigi. Zygmunt August mówił: „Nie jestem królem waszych sumień”. Polska była wtedy wyspą na morzu nietolerancji i prześladowań religijnych. Dlatego Erazm z Rotterdamu powtarzał w swoich listach „Polonia mea est”. Nie zdajemy też sobie sprawy, ile uczyniła XV-wieczna Akademia Krakowska w dziedzinie praw człowieka i tolerancji. Lepiej wyedukowanym wydaje się, że to wszystko wymyślono w XVI w. na Uniwersytecie w Salamance, a gorzej wykształconym ze dopiero w oświeceniu.

Wróćmy do dnia dzisiejszego i specyficznie polskich jakości duchowych.
Jesteśmy gotowi łączyć w pary rzeczy, które ideologie skłonne są wzajemnie wykluczać. Jak choćby ową najpiękniejszą parę: wolność i prawdę. Nie jest to cecha wyłącznie polska, ale w naszej kulturze nie ma radykalnych przechyłów, które zdarzały się w innych miejscach Europy.

Radio Maryja może być przykładem złego radykalizmu.
Tak, ale proszę sobie przypomnieć, co się działo, gdy wprowadzano religię do szkół po 1989 roku. Ilu było przekonanych, że szkoły spłyną krwią, bo dzieci zaczną walczyć między sobą? Nic takiego się nie stało. Może to pamięć historycznego doświadczenia tolerancji? Niechęć do ideologii, umiejętność ich wyczuwania, obojętne czy są one liberalne czy antyliberalne, lewicowe czy prawicowe - ten zmysł zakodowała w nas historia. Oczywiście pojawiają się grupki skrajne, ale nawet jeśli mowa o Radiu Maryja, okazuje się, że jego słu-chalność wynosi milion sto tysięcy. Jeszcze mniej jest tych, którzy podzielają radykalną wersję upowszechnianych tam poglądów.

Papież mówi, że mamy dawać świadectwo wiary Europie. Czy dajemy je naszym dzisiejszym postępowaniem?
Nasze chrześcijaństwo jest bardzo wielobarwne. Jednak, by opisać jedną z jego głównych cech sięgnę po przykład: Władimir Bukowski, dysydent rosyjski, został za swoje poglądy zamknięty przez komunistów w szpitalu psychiatrycznym. Lekarze, by uzasadnić uwięzienie, wymyślili nową chorobę - „schizofrenię bezobjawową”. To jest bardzo wygodna jednostka chorobowa: im mniej symptomów, tym bardziej człowiek jest chory. Więc, naszą religijność - przez analogię - można by niekiedy opisać jako „chrześcijaństwo bezobjawowe”: niby prawie wszyscy jesteśmy chrześcijanami, ale objawów nie widać. Do kościoła - owszem - pójdziemy, ale nic ponad to. Jest i druga strona medalu: ostentacja wiary. Istnieje grupa chrześcijan o zaciśniętych wargach. W ich działaniach jest żarliwość, ale nie wynika ona z ducha Ewangelii, raczej z resentymentu. Wreszcie, są naprawdę prężne nowe ruchy religijne, sporo świetnych parafii oraz bardzo interesująca, twórcza część młodego Kościoła. Są to duchowe dzieci i wnukowie Jana Pawła II. Kończą Harvardy, Oxfordy, Sorbony, Jagiellonki, są profesjonalistami, a zarazem realizują w swoim życiu katolicyzm pełen szacunku dla innych, poszukujący głębszego sensu życia.

Ale czy ten młody polski Kościół może oddziaływać na zlaicyzowany Zachód?
Myślę, że Zachód wciąż widzi religię anachronicznie, w kategoriach oświeceniowych. Zachodnia prasa często opisuje polską religijność jako „katolicyzm z furmanką w tle”. Jak im dadzą karty kredytowe, to im religijność przejdzie - tak o nas myślą.

Religijni z niedouczenia?
Właśnie... Ale to są anachroniczne kategorie opisu i z tych też powodów tak im trudno zdefiniować Jana Pawła II. Oczywiście Papież nie jest typowym przedstawicielem polskiego Kościoła, ale bez swych korzeni nie mógłby być taki, jaki jest.

Czy polski Kościół jest przygotowany do zetknięcia się z Europą, w której wiara coraz bardziej jest kwestią wolnego wyboru, a nie rodzinnej tradycji?
W krajach zachodnich sobór, oprócz wielkich osiągnięć, miał także negatywne konsekwencje - płytkie i nieprzemyślane ekstrawagancje. Reakcją na nie stał się in-tegryzm oraz podział na katolicyzm wysoki i niski. U nas - dzięki wielkim mężom: kardynałom Wyszyńskiemu i Wojtyle - tych błędów nie popełniono. Starsza kobieta z zapadłej wioski nie musi czytać Pascala, żeby dojść do zbawienia. Może być dużo świętsza niż ci, którzy przeczytali całego świętego Tomasza z Akwinu czy Rahnera. Te dwie dopełniające się twarze religijności uosabia Jan Paweł II. Rozmawia o teologii i ekumenizmie, filozofii i literaturze, a potem idzie do maleńkiego ogródka na dachu, by odprawić majówkę. Przychodzą siostry zakonne pracujące w kuchni, które zresztą nabożeństwu przewodniczą, biskup Dziwisz, paru gości. Odbywa się bardzo polskie, wiejskie nabożeństwo na „dachu świata" i trudno się oprzeć poczuciuw tym coś mistycznego. Kościół ma wiele twarzy, lecz wtedy widzę ich syntezę.

Trzeba też docenić rolę kultury masowej, byle to była dobra kultura. Bo kiedy Arka Noego śpiewa, że: „taki gruby, taki chudy może świętym być”, to mamy do czynienia z dokładnym streszczeniem piątego rozdziału konstytucji soborowej „Lumen Gentium” o powszechnym powołaniu do świętości! Gdybym to ja miał tłumaczyć młodzieży, że sobór watykański w kwestii świętości... etc., efekt byłby nieporównanie mniejszy.

Jednak w Irlandii czy Hiszpanii kościoły po wejściu do Unii opustoszały.
To prawda, kościoły mogą opustoszeć, ale ja nie wierzę w żaden determinizm dziejowy. Komunistyczni socjologowie byli przekonani, że wygrają wojnę z religią, gdy ludzie przeniosą się ze wsi do miasta. Nic takiego się nie stało. Dziś czytam o pokoleniu Matrixa, które widzi, że jest w konsumpcyjnej matni i poszukuje autentycznych wartości. Nie ma więc żadnego historycznego determinizmu. Dobrym przykładem jest społeczeństwo amerykańskie: znacznie dłużej niż Europa Zachodnia żyje w dobrobycie i w demokracji, a jednocześnie jest społeczeństwem religijnym, może nawet bardziej niż polskie.

Dlaczego więc w Europie jest inaczej?
Kryzys Europy bierze się ze sposobu pojmowania wolności. Istotą wolności jest przecież otwarcie na prawdę. Papież pisze, że w świecie bez prawdy wolność traci sens i zaczyna przypominać grę w specyficzną ruletkę: tam, gdzie obstawiłem, tam wygrałem, ale te wygrane nie mają ostatecznie żadnego sensu. Owszem, ojcowie oświecenia odkryli, że musimy poszerzać przestrzeń wolności, ale oni żyli w ukształtowanej przez stulecia kulturze, w której wszystko było nasycone prawdą chrześcijańską - na dobre i na złe. I czerpali z niej: już w XIII wieku święty Tomasz z Akwinu pisał, że człowiek jest z natury wolny. Locke, Smith i inni uznawali, że prawda jest oczywista, trzeba tylko oświecić rozum i każdy ją rozpozna. Po dwustu latach prawda, odcięta od teologicznej i eklezjalnej rzeczywistości, wyparowała. Dziś każdy ma swoją prawdę, więc społeczeństwa stają się zlepkiem monad. Bez wolności w prawdzie nie ma bowiem społeczeństwa. Jednocześnie istnieje inne zagrożenie: gdy za bardzo się prawdą przejmiemy i chcemy ją zinstytucjonalizować, to może ona zniszczyć wolność. Tak w historii bywało i powinniśmy się tego bać.

Przed tymi niebezpieczeństwami chroni nas zdrowe myślenie liberalne, dziś zostało ono zachowane w Kościele. Sobór Watykański akceptuje wolność polityczną. Naucza, że z godności człowieka wypływa prawo do wolności w sferze przekonań. Papież akcentuje w orędziu na Światowy Dzień Pokoju, że człowiek ma zawsze słuchać swojego - nieustannie formowanego - sumienia. Nawet wtedy, gdyby mówiło mu ono, że ma zmienić lub odrzucić religię. Tę przestrzeń wolności zawsze trzeba uszanować. Sobór stwierdza, że dobra można poszukiwać tylko w sposób wolny. Prawda, do której przymuszamy, staje się antywartością.

I takie rozumienie wolności jest wartością, którą Polska może wnieść do Europy?
Myślę, że czujemy wartość wolności, a jednocześnie mamy mocną świadomość istnienia prawd obiektywnych.

*

Eurosceptycy powtarzają litanię zagrożeń: Europa narzuci nam prawo do eutanazji, aborcji... Na zdrowy rozum można by pomyśleć, że trochę racji w tym jest...
Bo jest. Nie jestem bezkrytycznym euroentuzjastą. Mówi się, że sami mamy stanowić o naszej moralności czy kulturze narodowej. Ale wystarczy, by któryś z trybunałów europejskich orzekł, że aborcja jest usługą i od razu uruchamia się konwencja o wolności przepływu usług. To trudny problem.

W Europie trwa teraz bitwa o osobę ludzką. Pojęcie osoby jest - jak wspominaliśmy - głęboko wpisane w tożsamość Europy. Nie wolno nam dopuścić, by zanikło. I choć wzięło się z teologii chrześcijańskiej, można wokół niego zjednoczyć ludzi różnych poglądów. Problem jednak w tym, przez co się człowieka definiuje: czy poprzez transcendentną godność, czyli przez to, co stoi powyżej człowieka, czy poprzez to, co poniżej. Dzisiaj wyraźnie widać trend ku animalizacji - w końcu tak niewiele genów dzieli nas od szympansa... Albo przez uznanie, że jesteśmy rodzajem maszyny, którą może zastąpić sztuczna inteligencja. Takie myślenie może zniszczyć Europę. Ono zawsze owocuje falą okrucieństwa, w której wygrają silniejsze zwierzęta lub sprytniejsze maszyny.

Kluczem do Europy jest uznanie, że osoba ludzka jest obdarzona niezbywalną godnością. Jeśli się na to zgodzimy, Europa ma przyszłość.

Czy wierzy Ojciec, że Europa zjednoczona będzie Europą ducha?
Dwie przeciwstawne tendencje, o których mówimy, są bardzo silne i wciąż narastają. Sądzę, że w niedługim czasie staną one do fundamentalnej konfrontacji. Nie wiem, która z nich wygra. Jest to sytuacja pasjonująca i przerażająca zarazem.

Wywiad jest zapisem odcinka telewizyjnego programu „Rozmowy na nowy wiek”, który nadany został przez Program 1 TVP w poniedziałek 2 czerwca 2003 roku.