Europa idzie na wojnę

KATARZYNA JANOWSKA i PIOTR MUCHARSKI: - Panie Profesorze, czy odrzucenie Pana kandydatury na stanowisko komisarza Unii Europejskiej, usuwanie szopek i choinek ze szkół Francji i Włoch, zamknięcie w więzieniu szwedzkiego pastora za oparte na Biblii wypowiedzi o homoseksualizmie, to znaki, że w Europie toczy się wojna z religią?

ROCCO BUTTIGLIONE: - Mam nadzieję, że nie. Jednak te zdarzenia uświadamiają potrzebę poważnej dyskusji o najważniejszych wartościach. Kim jesteśmy - my, Europejczycy? Na fundamencie jakich wartości chcemy budować naszą przyszłość? Europa przeżywa obecnie poważny kryzys moralny, który przejawia się w dwóch aspektach: po pierwsze ekonomicznym - nie jesteśmy konkurencyjni. Po drugie: w Europie osłabła podstawa życia społecznego, czyli rodzina.

- Pan mówi o kryzysie moralnym. Mamy jednak poczucie, że Europa ma problem z religią. Pana oponenci przyjmowali jako oczywistość, że religia jest wrogiem demokracji.

ROCCO BUTTIGLIONE: - W moim przekonaniu opinia ta jest błędna w swej istocie. Polityka europejska cierpi nie na nadmiar wartości religijnych, lecz na nadmiar partykularnych interesów. Ludzie, którzy nie wyznają żadnych istotnych dla siebie wartości, łatwo zarażają się wirusem korupcji.

- Dlaczego określenie Pana mianem przyjaciela Papieża jest epitetem, który może Pana zdyskwalifikować jako polityka w Unii Europejskiej?

ROCCO BUTTIGLIONE: - To rzeczywiście zdumiewające. Jestem jego przyjacielem, lecz nigdy nie twierdziłem, że moje stanowisko polityczne jest słuszne, tylko dlatego, że tak mówi Papież, czy też dlatego, że zgadza się z nim Kościół. Staram się prowadzić politykę świecką, opartą na racjonalnych przesłankach. Z drugiej strony obserwuję jednak laicki front, który zajmuje stanowisko dogmatyczne. Jego przedstawiciele nie chcą podjąć dyskusji, lecz dążą do zdyskwalifikowania przeciwnika.

- Wartości, które dla nowoczesnej Europy są wyznacznikiem postępu i kontynuacją tradycji oświeceniowej, są dla pana syndromem jej upadku. Weźmy na przykład kwestię równouprawnienia kobiet...

ROCCO BUTTIGLIONE: - Protestuję. Włożono mi w usta słowa, których nigdy nie powiedziałem. Jestem przekonany o słuszności zasady niedyskryminacji kobiet. Kobiety mają prawo realizować swoje talenty zawodowe. Ale jednocześnie mają prawo być matkami. Do tego potrzebna jest odpowiednia polityka prorodzinna i programy edukacyjne dla młodych mężczyzn, które uświadomią im konieczność pomocy żonom. Tymczasem politycy pozostają bierni, a kobietom coraz trudniej godzić wszystkie te zadania. Rodzina w tradycyjnym układzie, w którym rola kobiety związana jest tylko z domem, jest już chyba przeżytkiem. Z drugiej strony Europa bez rodziny i bez dzieci umrze.

• Co to jest wolność?

- Panie Januszu, czy rzeczywiście religia jest w Europie zagrożona przez laicki fundamentalizm?

JANUSZ A. MAJCHEREK: - Nie sądzę. Mam wrażenie, że pretensje chrześcijan są przesadzone. Zapytajmy jednak ich samych, czy dają Europejczykom dobry przykład jedności i wspólnoty? Czy podzielone i skłócone chrześcijaństwo - a wyraźny jest dziś kryzys ekumenizmu - daje dobry przykład jedności i współdziałania Europejczykom?

- I chrześcijanie są za to słusznie ukarani?

JANUSZ A. MAJCHEREK: - Nie twierdzę, że zasługują na karę, ale może powinni być bardziej powściągliwi, kiedy chcą pouczać innych. Jeżeli kryzys wartości w Europie ma wyrażać się w tym, że jej mieszkańcy mają te same karty płatnicze, kupują w tych samych hipermarketach, płacą tą samą walutą w dowolnym miejscu i nikt ich nie pyta o pochodzenie czy wyznanie, to jak określić sytuację podzielonego na - często wrogie - odłamy chrześcijaństwa? Widać gołym okiem, że religie dzielą, a nie łączą Europejczyków. Jeżeli nazywamy hipermarkety świątyniami konsumpcji, to pamiętajmy, że są to świątynie w pełni ekumeniczne.

ROCCO BUTTIGLIONE: - Pan mówi, że religie dzielą, tworząc ogniska zapalne. Mnie akurat poruszyła solidarność, którą odczułem po całej tej historii w Komisji Europejskiej. Wyrażali ją protestanci, prawosławni, żydzi i muzułmanie. To jest prawdziwy ekumenizm, który jednocześnie szanuje różnice i jest oparty na uznaniu wartości naturalnych.

Chciałbym w tym miejscu dodać ważne zastrzeżenie. W społeczeństwie liberalnym osąd moralny musi być wyraźnie oddzielony od osądu politycznego. Mogę myśleć, że praktyka homoseksualna jest grzechem, lecz mój osąd nie może mieć żadnego skutku na płaszczyźnie politycznej. Chyba że mówimy o czynach uznanych za przestępstwo. Jest przecież oczywiste, że nie wszystkie grzechy są prawnie zakazane. I dobrze, ponieważ inaczej nas wszystkich trzeba by wsadzić do więzienia.

Byłem przyjacielem wielkiego mistrza teatru włoskiego Gianniego Testori. Gianni był homoseksualistą i jednocześnie chrześcijaninem. Mówił mi: tak, jestem grzesznikiem, ale niech ci się nie wydaje, że jesteś ode mnie lepszy. Przyznawałem: tak, to prawda, prawdopodobnie jestem gorszym grzesznikiem od ciebie, bo grzeszyć można na wiele sposobów.

Jednak w liberalnym społeczeństwie, gdzie grzesznicy mogą sobie swobodnie grzeszyć, filozofowie, teologowie, księża powinni mieć możliwość mówienia, że grzech to grzech. Dzisiaj zachodzi ryzyko, że utracimy tę podstawową zasadę wolności, a jeżeli tak się stanie, to rzeczywiście mogą nam grozić wojny religijne.

JAROSŁAW GOWIN: - Podstawowy duchowy problem współczesnej Europy jest na ogół definiowany opacznie. Wyolbrzymia się niebezpieczeństwa związane z fundamentalizmem religijnym. Tymczasem o wiele częstsze są przejawy dyskryminacji w stosunku do wierzących, zwłaszcza chrześcijan. To, co spotkało ministra Buttiglionego w Parlamencie Europejskim, jest dla mnie oczywistą formą dyskryminacji ze względu na przekonania, a przecież podobne przykłady można mnożyć. We Francji głośna była niedawno sprawa znanej psycholog, którą zaproszono do szkoły średniej z cyklem wykładów. Jednak dyrekcja odwołała je, ponieważ okazało się, że pani psycholog jest członkiem jakiegoś stowarzyszenia protestanckiego. A więc już nawet nie głoszenie poglądów chrześcijańskich, ale sama przynależność do organizacji wyznaniowej może dyskwalifikować...

- Skąd się to bierze?

JAROSŁAW GOWIN: - Lęk przed religią jest formą lęku przed wolnością. Warto podkreślić, że dzisiaj w Europie zagrożona nie jest religia. Religia radziła sobie w epoce wielkich represji, nieporównywalnych z obecnymi przykrościami, i poradzi sobie w przyszłości. Naprawdę natomiast zagrożona jest wolność...

Widać to na przykładzie rodziny, o której mówił Pan Profesor. Założenie rodziny wymaga poświęceń. A my żyjemy w świecie konsumpcji i zgnuśnienia, braku gotowości do poświęceń.

- Ale co to ma wspólnego z wolnością?

JAROSŁAW GOWIN: - Konsumpcjonizm jest formą zniewolenia. Człowiek wolny musi być gotów do wyrzeczeń. Kryzys rodziny to jedna z form ucieczki od wolności.

Ale wróciłbym do problemu “wojny religijnej". Wolność musi zakładać równe prawo do zabierania głosu na arenie publicznej przez wyznawców wszystkich światopoglądów. Teoretycznie chrześcijanie mają dzisiaj takie prawo. Gdy jednak okazuje się, że próbują swoje poglądy przekładać na praktykę polityczną, to słyszą, że nie mogą być komisarzami europejskimi. A za 10 lat może się okazać, że ktoś, kto uważa homoseksualizm za grzech, nie może być profesorem państwowego uniwersytetu...

Jest też problem drugi. Z przestrzeni publicznej krajów zachodnich usuwa się symbolikę, którą uważa się za religijną - chociażby ostatnio owe nieszczęsne choinki. Takie działanie przypomina mi zachowanie człowieka dotkniętego amnezją, który niszczy pamiątki rodzinne, a w końcu niszczy swój dowód tożsamości, ponieważ nie rozpoznaje siebie na zdjęciu.

- I wydaje mu się to wyzwoleniem...

JAROSŁAW GOWIN: - Właśnie. Jednak człowiek, który odcina się od swoich korzeni, staje się człowiekiem bez właściwości. I to jest problem współczesnej Europy.

JANUSZ A. MAJCHEREK: - Nie mogę się zgodzić z tym, że to chrześcijanie są pozbawiani wolności w Europie. Co więcej, obawiam się, że chrześcijaństwo operuje kontrowersyjną definicją wolności. Katolicyzm twierdzi, że prawdziwa wolność jest tylko w Jezusie Chrystusie, więc i prawdziwa demokracja może być ugruntowana tylko na wartościach przez niego objawionych. Deklaracja “Dominus Iesus" z tego powodu wywołała sprzeciw nie tyle wśród liberałów, co wyznawców innych religii.

ROCCO BUTTIGLIONE: - To nieporozumienie. W nauczaniu papieskim pierwszą wartością jest człowiek, osoba ludzka, jej godność, a nie wolność. Człowiek ma szukać prawdy, którą jest Jezus Chrystus. Ale warunkiem koniecznym tego poszukiwania jest wolność. Prawda narzucona siłą staje się fałszerstwem, hipokryzją i zakłamaniem. Społeczeństwo, w którym wszyscy robiliby słuszne rzeczy, nie dlatego, że powoduje nimi wolny wybór, lecz dlatego, że są do tego przymuszeni, nie byłoby rajem. Przeciwnie - byłoby piekłem.

Wolność nie oznacza dla mnie relatywizmu. Nie muszę wyrzekać się Chrystusa, aby uszanować wolność drugiego człowieka. Wystarczy mi, że każdy idzie swoją własną drogą do Boga, która - podobnie jak moja - prowadzi przez błędy i grzechy. Proszę zauważyć, że to słowa nie tylko Jana Pawła II, ale także Woltera, kiedy mówił: “Myślę, że się mylisz, że błądzisz. I powiem ci to. Ale jestem gotów oddać życie za twoje prawo do błędu. Bo jeśli nie masz prawa do błędu, nie możesz także robić rzeczy słusznych. Albo też, te słuszne rzeczy staną się błędnymi w chwili, gdy będziesz wcielał je w życie. Dlatego, że będziesz je robił z błędnego powodu".

• Podstarzała hipiska

JAROSŁAW GOWIN: - Stanowisko profesora Buttiglionego można uzasadnić nie tylko na płaszczyźnie teologicznej czy filozoficznej, jak Pan Profesor to zrobił, ale również na płaszczyźnie społecznej. Weźmy przykład kraju najbardziej demokratycznego, o największym zakresie wolności jednostki, jakim są Stany Zjednoczone. Są one równocześnie najbardziej religijnym krajem cywilizacji zachodniej. Paradoksalnie, wbrew obiegowym opiniom, również w Polsce po roku 1989 religia okazała się sojusznikiem wolności. Wszystkie badania socjologiczne pokazują, że zaangażowanie religijne sprzyja np. udziałowi w wyborach, zaangażowaniu w działalność organizacji pozarządowych, poparciu dla demokracji itd. We współczesnym świecie scenariusz sekularyzacji załamuje się. To raczej zlaicyzowana Europa jest czymś anachronicznym. Przypomina podstarzałą hipiskę, która próbuje przekonać swych młodych kuzynów do wartości dawno przebrzmiałych. Tymczasem widać wyraźnie, że świat idzie w zupełnie innym kierunku. Od przynajmniej 30 lat przeżywamy zjawisko odrodzenia religijnego, które obejmuje nieomal wszystkie kręgi cywilizacyjne, za wyjątkiem zachodniej Europy.

JANUSZ A. MAJCHEREK: - Niestety, obejmuje zwłaszcza świat islamu, co rodzi bardzo poważne problemy dla całego świata.

JAROSŁAW GOWIN: - I tu dotykamy kolejnej podstawowej kwestii. Czy odrodzenie religijne musi przybierać formy fundamentalistyczne? Czy też może przybierać formę zgodną z zasadami liberalnej demokracji? Obawiam się, że fundamentalizm religijny jest reakcją na duchowe wyjałowienie postnowoczesności i na pewien rodzaj fundamentalizmu laickiego, który szerzy się w Europie.

ROCCO BUTTIGLIONE: - Wybaczcie Państwo, że przemówię teraz tonem starego profesora, ale chciałbym nakłonić was do ponownej lektury eseju Karola Marksa pt. “Kwestia żydowska". Marks mówi tak: chrześcijanie mają swoją prawdę, żydzi mają swoją. Jak można ich pogodzić? Najlepiej zrobić to zakazując i chrześcijaństwa, i judaizmu. Od praktycznych zastosowań tego pomysłu zaczęły się wiadome prześladowania religijne. Zresztą nie jest przypadkiem, że najbardziej gwałtowne ataki na mnie przypuszczają komuniści. Wszak ten rodzaj relatywizmu znakomicie zgadza się z ich wizją.

Jednak rozwiązanie liberalne proponuje wyjście całkowicie odmienne. Ty masz prawo być żydem, ja mam prawo być chrześcijaninem, ale szanujmy się wzajemnie. Stwórzmy więc sferę polityczną, w której, jako obywatele, będziemy mieć te same prawa. Możemy nadal polemizować ze sobą na gruncie filozofii, ale w polityce starajmy się realizować to, co jest wspólnym dobrem wszystkich obywateli.

- Wróćmy jeszcze do argumentów historycznych. Może nie należy się dziwić, że w Europie próbuje się religię wepchnąć do domeny prywatności, jeżeli pamięć wojen religijnych jest tu ciągle świeża. Wojna na Bałkanach miała ten podtekst, krwawe wydarzenia w Irlandii również. Trudniej przytoczyć przykład pokoju zawieranego w imię religii.

ROCCO BUTTIGLIONE: - Dla mnie to są przebrzmiałe argumenty wzięte z XVII, albo XVIII wieku. Proszę postawić sobie takie pytanie: czy wielkie wojny wieku XIX i XX były wojnami religijnymi? Nie. Wywołał je skrajny nacjonalizm, dążący do narzucenia własnych interesów, a nie wartości. Czy naziści chcieli narzucić Żydom swoje wartości? Przecież to absurd. Podobnie jest z komunizmem, który był ideologią ateistyczną. Także w przypadku wojny w byłej Jugosławii nie zapominajmy o jednym fakcie: po raz pierwszy w historii papież, który nienawidzi wojny, zwrócił się z apelem do zachodnich mocarstw, by wysłały swoje wojska w obronie naturalnych praw muzułmanów. Właśnie - nie chrześcijan, lecz muzułmanów, którym groziła rzeź. I kto tu się opowiada za wolnością?

- To jest chyba pytanie do liberała...

JANUSZ A. MAJCHEREK: - Nie jestem zalękniony tym, że chrześcijaństwo stanowi zagrożenie dla Europy. To oczywiście bzdura. Natomiast jestem zalękniony tym, że religijne motywacje ludzi we współczesnym świecie często są dla niego zagrożeniem. Islam pokazuje, co się dzieje w państwie, którego obywatele nie godzą się na wycofanie religii ze sfery życia publicznego, ponieważ uważają, że ona jest zbyt ważna.

• Między fundamentalizmem i nihilizmem

JAROSŁAW GOWIN: - Są różne formy obecności religii w życiu publicznym - jedne zagrażają demokracji, inne nie. Naprawdę nie potrafię wskazać kraju, w którym chrześcijanie prześladowaliby innowierców.

ROCCO BUTTIGLIONE: - Porozmawiajmy więc o chrześcijaństwie i liberalizmie. Kultura chrześcijańska wytworzyła społeczeństwo liberalne, które potrafi oddzielić sferę etyczną od sfery politycznej. To rozróżnienie należy utrzymać. Błędem ze strony religii byłoby wkroczenie w sferę polityczną i próby narzucenia jej swoich wartości. Może się to wydarzyć w islamie, ale z pewnością nie jest to stanowisko Kościoła katolickiego. Kościół, zabierając głos w kwestiach społecznych, proponuje argumenty i szanuje wolność ludzi świeckich, którzy te argumenty mogą zakwestionować. Nie wolno jednak twierdzić, że coś jest błędne, tylko dlatego, że tak twierdzi papież.

JAROSŁAW GOWIN: - Faktem jest, że Jan Paweł II często krytykuje demokrację, ale ważne jest, żebyśmy zrozumieli sens tej krytyki. Otóż jest to krytyka demokracji w imię jej obrony. Krytyka wynaturzeń demokracji po to, żeby ocalić to, co jest jej rdzeniem, czyli właśnie zasadę wolności.

Proszę pamiętać, że Jezus mówił: jeśli chcesz - podkreślam: jeśli chcesz - chodź za mną. Wiara może rozkwitnąć tylko na gruncie wolności. I tak jak powiedział Pan Profesor: tam, gdzie pojawia się jakikolwiek element przymusu, wiara znika.

ROCCO BUTTIGLIONE: - Moja definicja wolności wcale nie wyłącza ze sfery publicznej tych, którzy myślą inaczej niż ja. Jako polityk mam określone problemy do rozwiązania. Po pierwsze, zapewnić byt swojej społeczności. A zatem martwię się o konkurencyjność Europy, bo Europa nie jest dziś konkurencyjna. Dlaczego nie? Ponieważ nasz system edukacji nie kształtuje w młodych ludziach etyki pracy.

JAROSŁAW GOWIN: - To jeden powód, a drugi to brak wolności gospodarczej.

- Pan Profesor w swoich wypowiedziach wraca nieustannie do tematu kryzysu demograficznego w Europie.

ROCCO BUTTIGLIONE: - Jeżeli nie pokonamy cynizmu, który przestrzega, że lepiej nie podejmować wielkiego wyzwania, jakim jest małżeństwo, posiadanie dzieci i odpowiedzialność za nie, Europa naprawdę wymrze. Czy w tym momencie odwołuję się do wartości chrześcijańskich? Niekoniecznie, przecież to są wartości naturalne.

- Z wizją końca Europy można polemizować, bo w końcu zmieni się tylko jej struktura narodowościowa i wyznaniowa...

JAROSŁAW GOWIN: - Jednak w sensie kulturowym tożsamość europejska będzie wtedy inna.

ROCCO BUTTIGLIONE: - Tożsamość podlega stałym zmianom. Nie istnieje jakaś jedna, stała w czasie tożsamość. Ale czy muzułmanie, którzy dotrą do Europy, będą mieli prawo powiedzieć: ponieważ jesteśmy tu także i my, nie macie już prawa być chrześcijanami? To byłoby rozwiązanie marksistowskie. Czy uprawnione jest twierdzenie, że nie wolno postawić w szkole szopki dlatego, że obrazi uczucia muzułmanów? Oni wcale tego nie odczuwają. Jeżeli ktoś nie wierzy, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym, nie oznacza to wcale, że w krzyżu nie może ujrzeć symbolu człowieka, który oddał życie za przyjaciół - symbolu wysokich wartości moralnych. Spróbujmy pogodzić symbole religijne we wspólnym życiu, zamiast decydować o ich usunięciu zewsząd. Na tym polega rozwiązanie liberalne.

JANUSZ A. MAJCHEREK: - Wróćmy jednak do tematu rodziny. Niestety, w Polsce wysoka dzietność występuje często w rodzinach biednych, dysfunkcjonalnych, nawet patologicznych i kulturowo zapóźnionych. Jak sprawić, by problemu demograficznego nie zastąpić problemem społeczno-kulturowym?

ROCCO BUTTIGLIONE: - Dlatego właśnie potrzeba nam polityki rodzinnej. Dlatego Danielowi Cohn-Benditowi, który chce przy pomocy środków publicznych promować homoseksualny styl życia, odpowiadam, że potrzebujemy aktywnych działań na rzecz rodzin, by pomóc im w pokonaniu wszystkich patologii, o których Pan mówił.

Jako polityk chcę dbać o to, by państwo nie wsadzało nosa do sypialni obywateli. Ale jednocześnie chcę dbać o rodzinę, ponieważ pełni ona podstawową rolę społeczną - w niej rodzą się dzieci. Inne związki, które tej funkcji nie pełnią, nie mogą być rozpatrywane na tym samym poziomie.

Nie wiem, czy ma Pan żonę i dzieci, ale załóżmy, że nie. Płaci Pan podatki. W Pańskim dobrze pojętym interesie leży zgoda na płacenie nieco wyższych podatków do realizacji polityki prorodzinnej, ponieważ na starość będzie Pan pobierał emeryturę, na którą składki będą płacić dzisiejsze dzieci. A skoro są dziećmi, to znaczy, że mają ojca i matkę. Nie jest natomiast rozsądne, by płacił Pan wyższe podatki na propagowanie homoseksualnego stylu życia, który nie przynosi korzyści społecznej, biorącej się z istnienia rodziny. Czy to jest argument fundamentalistyczny?

- Mamy wrażenie, że Panowie są bardzo koncyliacyjni i wierzą w dialog. Może jednak uciekamy przed najbardziej dramatycznym pytaniem? Czy nie jest tak, że Europa - politycznie i światopoglądowo - rozpada się na dwie części, bez możliwości mediacji pomiędzy nimi? Okazuje się, że różnice są zbyt fundamentalne: czym jest wolność, czym jest rodzina, kto ma prawo do posiadania dziecka? I oto spotykają się dwa fronty: fundamentalizm i nihilizm - jak siebie określają nawzajem.

JAROSŁAW GOWIN: - W Stanach Zjednoczonych mówi się o wojnie kultur, która dzieli społeczeństwo amerykańskie. Nie jest wykluczone, że z taką “wojną kultur" będziemy mieli do czynienia również w Europie. I nie uważam, byśmy musieli drżeć ze strachu przed taką perspektywą. Wolę ostre spory światopoglądowe niż pozorne ujednolicenie kosztem prawdy, różnorodności i wolności. Wszystkie dylematy, przed którymi stoi dzisiaj Europa, sprowadziłbym do jednego. Europa zawsze była różnorodnością, zawsze była wielością dźwięków, które się układały we wspólną symfonię. Pytanie, na które musimy znaleźć odpowiedź, brzmi: czy chcemy zachować bogactwo pluralizmu, czy też chcemy wcisnąć Europę w ramy jednego wzorca?

JANUSZ A. MAJCHEREK: - Nie powinniśmy akceptować podziału Europy między wierzących i ateistów, katolików i liberałów, heteroseksualistów i homoseksualistów... Powinniśmy im wszystkim zapewnić we wspólnej Europie miejsce, które nikogo nie będzie dyskryminować i poniżać.

ROCCO BUTTIGLIONE: - Zarzewiem wojny kultur w Europie jest pełzający totalitaryzm, który nie chce uszanować zasad społeczeństwa liberalnego i wyklucza z gry tych, których przekonania nie zgadzają się z jego opiniami.

- Czyli mamy wojnę?

ROCCO BUTTIGLIONE: - Tak, mamy wojnę.

Tłumaczenie z włoskiego: Aleksandra Soroka Kulma

Wywiad jest zapisem odcinka programu “Rozmowy na czasie" wyemitowanego przez PR 1 TVP.

Rocco Buttiglione jest filozofem i politykiem, ministrem ds. integracji europejskiej w rządzie Republiki Włoch.

Jarosław Gowin jest rektorem Wyższej Szkoły Europejskiej im. Józefa Tischnera, redaktorem naczelnym miesięcznika “Znak".

Janusz A. Majcherek jest filozofem i publicystą.