Nietakt kanap

PIOTR MUCHARSKI: Brzydzisz się mówić o tej historii?

TADEUSZ SŁAWEK: Myślę, że ,,obrzydzenie” nie jest w tym przypadku dobrym słowem, choć – owszem – przy tej okazji można by omówić sprawę wstrętu, jako pewnego rodzaju wstrząsu, który musi nastąpić po to, żeby człowiek rozpoznał świat i swoje miejsce w świecie. Tak twierdził Nietzsche: trzeba doznać wstrętu, żeby poznać, na co cię stać, a na co nie stać – to podstawa.

Abstrahuję więc na wstępie od konkretnych osób, które są w tę historię uwikłane. Chcę uszanować ich prywatność, choć sami ją naruszyli, a poza tym interesuje mnie zjawisko traktowane jako ważny dokument miejsca i kulturowej sytuacji, w której jesteśmy. W tym sensie mamy nawet obowiązek o tym mówić.

My też nie chcemy, żeby odsłaniały się przed nami kulisy czyjejś prywatności.

Ale „g... już wpadło w wentylator”, jak to dosadnie ujęła jedna z osób, które sprawę upubliczniły, i osiadło na wszystkich. Udawanie, że jest inaczej, byłoby hipokryzją.

Zatem prywatność jest już tylko fikcją i wszystko jest publiczne, albo i polityczne?

Granica, która dzieliła te sfery, została w świecie dzisiejszych mediów elektronicznych zamazana. W klasycznym mieszczańskim świecie strony miałyby trzy wyjścia z sytuacji. Mogłyby się spotkać, ustalić stan spraw między sobą i doprowadzić do porozumienia. Możliwe też byłoby rozwiązanie salonowe, kiedy to w ich imieniu układałyby się ze sobą dwie koterie, dwie otuliny towarzyskie poróżnionych osób. I wreszcie trzecia sytuacja, która na horyzoncie tej akurat sprawy się rysuje, czyli rozwiązanie w majestacie prawa. Rysuje się jednak blado, bo jest dla poróżnionych zbyt racjonalne.

Czy portal społecznościowy nie jest wariantem takiej właśnie otuliny towarzyskiej?

Nie, ponieważ nie rządzą nim żadne budujące kompromis reguły. Lubisz („dajesz lajka”) albo nie lubisz – nie ma innej możliwości wyboru.

Wspólnym mianownikiem tych trzech klasycznych teatrów ludzkiego porozumienia była kultura powściągliwości. Dzisiaj obserwujemy jej kompletny rozkład. Widzimy to w polityce i w mediach, gdzie naczelnym atutem jest tzw. „wyrazistość” – zaprzeczenie powściągliwości.

Właśnie pojawił się list otwarty, sygnowany przez prof. Sławomira Marca, w którym czytamy, że skoro nie poradziliśmy sobie z powszechnie panującym chamstwem i grubiaństwem, to jedynym rozwiązaniem jest uczyć chamstwa i grubiaństwa w szkołach. Miałyby powstać specjalne kursy z tych przedmiotów, żeby skończyć raz na zawsze z hipokryzją. Jest w tym oczywiście ironia, ale – trudno zaprzeczyć – coś jest na rzeczy.

Dokonajmy bilansu zniszczenia, pomijając bohaterów tej historii, tylko patrząc na strefę publiczną. Wszyscy staliśmy się gawiedzią, często wbrew własnej woli. Jak się w tej sytuacji zachować?

Jest słowo, które już wyszło z obiegu – „takt”, doskonale wyrażające respektowanie podstawowych norm dobrego zachowania. Takt pozwala ludziom obcować ze sobą intymnie, ale przy zachowaniu niezbędnego dystansu. Moim zdaniem dystans jest warunkiem i dopełnieniem wszelkiej intymności. Zresztą sytuacja, o której mówimy, jest modelowym przykładem tego, co się dzieje, kiedy takt przestaje obowiązywać.

Na to możemy usłyszeć: czego się gorszycie, przecież to wszystko prawda?! Jednak czy zawsze cnotą jest mówienie prawdy? W moim przekonaniu rzecz nie jest w prawdzie, rzecz jest w tym, żeby nie czynić zła. A nieczynienie zła wymaga czasem powstrzymania się od mówienia prawdy. Czysta dychotomia prawda-kłamstwo obowiązuje, ale nie ma waloru absolutnego. Sytuacja, o której mówimy, to przykład jej twardego zastosowania i jednocześnie ilustracja tego, jaką dewastującą ma siłę.

Ta historia dzieje się w środowisku, które chce nam wytłumaczyć, że również prywatność jest polityczna.

Przerabiałem ten temat praktycznie, w czasach słusznie minionych. W latach 70. i 80. XX wieku przyjeżdżali do Polski koledzy z zachodniej Europy i nadziwić się nie mogli, że dla nas różnica między prywatnym i politycznym była aż przesadnie klarowna. Mówili: macie źle w głowie, przecież nawet wasze prywatne sprawy są regulowane politycznymi dyrektywami, tylko sobie z tego nie zdajecie sprawy. Uważali nas za strasznie konserwatywnych, nieświadomych, że żyjąc prywatnie, żyjemy politycznie.

Dla Ciebie to tylko ideologia?

Ideologie zawsze miały swoją moc rażenia, ale dzisiaj ta moc jest straszna dzięki dostępnym środkom komunikacyjnym. Więc i w tym przypadku nie mamy do czynienia tylko ze sporem pana X z panią Y, ale ze sporem ideologii i ról społecznych. Problem w tym, że okazało się, iż one działają tylko do momentu, w którym człowiek poczuje się osobiście dotknięty. Owszem, ideologie nas dotyczą, ale nagle okazuje się, że wyparowują z doświadczenia człowieka dotkniętego do żywego.

Rozróżnienie między ,,dotyczyć” i ,,dotykać” jest bardzo ważne – przy „dotykać” nie ma już żadnej ideologii. Zostają uczucia i emocje.

Uczucia są właśnie dotkliwe...

Współczesna kultura żeruje na uczuciach, natomiast straciła zdolność ich rozumienia. Bo uczucie też jest formą doznawania i poznawania świata, gromadzenia pewnego rodzaju mądrości, innej niż ta, którą poznajemy za pomocą nauki, więc i taką, która domaga się tajemnicy. Nieprzypadkowo mówi się o osobliwej „chemii” bliskich relacji międzyludzkich.

Jeżeli czynimy z uczuć sprawę publiczną, to mieszamy porządki. Przenosimy je do sfery, która z natury nie toleruje tajemnic. Uczucia rozgrywane publicznie stają się najczęściej urazami i resentymentami.

A jak reagujesz na oskarżenie o gwałt? Zastanawia mnie, czemu jest bagatelizowane, skoro gwałt jest ścigany z urzędu. Zastanawia mnie też, co by się działo, gdyby robiąca karierę pisarka oskarżyła wziętego krytyka o to samo. Czy nasz wysławiający równość płci świat zareagowałby tak jak teraz?

Czy zostanie zbagatelizowane, to jeszcze pokaże czas. Przypuszczam, że użycie tego słowa wprawiło wszystkich w konsternację. Raz dlatego, że pojawiło się w układzie płci różnym od tego, w jakim występuje zwykle, co wskazuje na moc oddziaływania moralnych i prawnych przyzwyczajeń. Po drugie, owe przyzwyczajenia każą nam odczytywać to słowo jako metaforę poważnego kryzysu ludzkiej relacji raczej niż dosłownie rozumiany fizyczny akt. Po trzecie wreszcie, samo pojawienie się „gwałtu” w kontekście internetowej wymiany korespondencji dwojga osób, także w akompaniamencie niewybrednych czasowników, było swoistym „gwałtem” na postronnym odbiorcy, który z pewnością nie spodziewał się takich wyznań i takich sformułowań w wykonaniu ludzi należących do tzw. „elity”. Chciałbym być dobrze zrozumiany: nie przypisuję „elicie” nadzwyczajnych zdolności do moralnych wzlotów, ale spodziewam się minimalnego przynajmniej poczucia taktu, wyrażonego odpowiednim poziomem mówienia o sprawach ważnych, być może dramatycznych.

Myślisz, że żyjemy w kulturze gwałtu?

Jeśli użyjemy tego słowa metaforycznie, to tak. W życiu publicznym jesteśmy permanentnie „gwałceni”, na tym polega przecież reguła zero-jedynkowej wizji świata, którą próbuje się nam narzucić. W takim sensie gwałt jest przemocą retoryczną i ideową, której czasem ulegamy, zapominając, że świat nie jest ani czarny, ani biały, tylko składa się z odcieni szarości. Podobnie jak szarą i tajemniczą jest sfera uczuć.

Sloterdijk pisze, jak wielkim wynalazkiem ideowym był czyściec – ponieważ odwlekał, powściągał ostateczny osąd. Ale my gwałtownie chcemy uniknąć konieczności „odsłużenia” naszej kondycji przez cierpienie, wstrzymanie osądu. Dlatego mamy to, co mamy: lubię albo hejtuję. Żadnych stanów pośrednich.

Czyściec, przypomnę, dopuszcza grzeszność, ale też dopuszcza namysł nad grzesznością.

Polska kultura jest z gruntu towarzyska. Historia, która jest pretekstem naszej rozmowy, u wielu wywołała Schadenfreude: miała raz jeszcze potwierdzić, że nie wartości ustalają hierarchie, tylko kanapy.

To nie jest podejrzenie, które by się ograniczało tylko do tych kręgów artystycznych, bo stanowi również stały argument w sporze o kształt polskiej edukacji wyższej czy życia naukowego.

Skąd to się bierze? Może z centralizacji życia? Kiedy nastąpił ruch w stronę nowoczesności – zdaniem Brzozowskiego, w Polsce szlacheckich i ziemiańskich dworków i majątków dużo spóźniony – powstały raptem dwa czy trzy opiniotwórcze centra, i stąd dzisiaj te wszystkie obiegowe opinie o „warszawce” albo „krakówku”.

Inny powód może być taki, że towarzyskie kręgi stanowią zastępstwo miejsc poważnej publicznej i powszechnej debaty. Sztuka rozmowy zanika w przestrzeni publicznej, już dawno znikła z życia politycznego, więc pozostają niewielkie i niekomunikujące się z obcymi ideowo środowiskami kręgi, w których z natury rzeczy muszą się krzyżować ze sobą kwestie ideowe, towarzyskie i – z racji bliskości właśnie – również erotyczne. W tym wszystkim najbardziej niebezpieczne dla kultury jest to, że żyjemy w odseparowanych prowincjach.

Przyjaźń nie jest kulturotwórcza?

Przyjaźń – tak, ale to pojęcie kompletnie się zdewaluowało. Według Nietzscheańskiej wizji prawdziwy przyjaciel to „najlepszy wróg”, ten, który napisze złą recenzję mojej książki, żeby mi dać do myślenia. Ale tu raczej mówimy o świecie, w którym recenzja nie ma dawać autorowi do myślenia, tylko pomóc lepiej sprzedać jego książkę albo wzmocnić jego prestiż.

Ktoś, kto patrzy na to z zewnątrz, rzeczywiście może powiedzieć, że rządzą nami przyjacielskie układy, robiąc tym krzywdę pojęciu przyjaźni i nasuwając myśl, że wszelkie przyjaźnie są oparte na interesie, co przecież jest nieprawdą.

No właśnie, to nas prowadzi do rozważenia relacji mistrz–adept.

Mądrzy ludzie mówią, że dobry nauczyciel w pewnym momencie rozluźnia swój uścisk i mówi uczniowi: idź, szukaj własnej drogi. Gdy rozluźnienie uścisku nie nastąpi, trwa za długo, naturalnie powoduje to odreagowanie.

Stąd przecież zasady psychoanalizy, że nie wolno psychoanalitykowi „zadawać się” bliżej z pacjentem.

Wracamy tu do tematu kanap, towarzyskich układów – do jakiego stopnia tkwią w nich prawdziwe, ludzkie role i ludzkie potrzeby, np. nauczycielstwa, mentorstwa, prowadzenia kogoś. One muszą mieć swój prywatny, a nawet intymny wymiar. Gdy nie potrafimy się w tych rolach utrzymać, gdy posuniemy się w nich o krok za daleko, gdy przesuniemy zbyt daleko swoje uprawnienia wobec kogoś, wszystko to niesie z sobą poważne konsekwencje.

Jeśli we współczesnych szkołach literaturoznawczych twórcy nie można oddzielić od jego dzieła, to mogę sobie wyobrazić seminarium, na którym ubiegłotygodniowe internetowe dzieło jest przedmiotem „wzbogacającym” analizę opasłej powieści…

Ktoś, kto czyta np. książki Josepha Conrada, interpretuje je, czytając też listy Conrada, które pozostawił. Pytanie: co my pozostawimy po sobie? Odpowiedź nie jest niestety krzepiąca: miał wpisów mierzony w terabajtach.

Ale przecież są to również wpisy osób, które w realnym świecie nie potrafią wejść z innymi w relacje twarzą w twarz. Portal społecznościowy jest dla nich ratunkiem, jedyną formą kontaktu ze „znajomymi”. Zresztą rozróżnienie na świat realny i wirtualny jest już dzisiaj zupełnym anachronizmem.

Nie jestem użytkownikiem portali społecznościowych, czego nie uważam za cnotę. W dzisiejszym świecie może to raczej stanowić mankament. Mogę sobie wyobrazić, że bywają odpowiednikiem radia dla ludzi samotnych czy chorych, łącznikiem ze światem, a potem – kiedy radia zrobiły się interaktywne – jedynym dla wielu miejscem, gdzie ich wysłuchano. Taką rolę zapewne miało spełniać np. Radio Maryja.

Człowiek w gruncie rzeczy wie doskonale, że jest dziełem zbiorowym. I wie, że jeżeli owe społeczne podpórki się usuną, to runie. Owszem, mówi się, że jesteśmy kulturą samotnych wilków, ale to w gruncie rzeczy pozór i gruba nieprawda. Te wilki gromadzą się w stada.

Wirtualna sieć zabezpiecza nas, by nie runąć w przepaść? Stąd ta panika, kiedy czasem zawiesi się komputer albo zaniknie zasięg wi-fi?

Jednostka jest – powtórzę – dziełem zbiorowym, choć nie zawsze chce sobie to uświadomić. Sądzę, że i omawiany przez nas casus dobitnie o tym mówi. Tylko że owe grupy wsparcia mogą też łatwo oprzeć swoją tożsamość i działanie na mechanizmie szkodzenia kontrgrupom. Wtedy już nie chodzi o kanapy, tylko o brutalnie wojujące z sobą plemiona.

Szczególnie kiedy są anonimowe, bo anonimowość uwalnia idiotę, który jest w każdym z nas...

Takie są prawa anonimowości. Szkodzić mogę przede wszystkim anonimowo.

W przypadku, o którym mówimy, pasja szkodzenia i autodestrukcji była jednak zupełnie nieanonimowa.

I tego nie rozumiem. Można sobie wyobrazić, że nie kontroluję emocji w bezpośrednim kontakcie z drugim. Jednak klawiatura, komputer, maszyna powinna dawać odrobinę dystansu i refleksji. A jeśli tak nie jest, to znaczy, że maszyna już weszła w nas, jest częścią naszego organizmu. Tradycyjne media, np. list, dawały szansę czasowi, który, jak wiadomo, leczy i pozwala na namysł.

Dzisiaj człowiek wyrzuca z siebie słowa nieomal bez namysłu. Natychmiastowość jest naszą skazą.

Przecież to dzieje się w czasie rzeczywistym – naciskasz tylko „enter”.

Może odpowiedź jest w klawiszu „enter”. Duża część młodych ludzi opuszczających szkołę średnią na pytanie, czym jest wiedza, odpowie, że chodzi o znajomość skrótów klawiszowych albo adresów w sieci, pozwalających uzyskać odpowiednią informację. Świat testów, w którym jedna odpowiedź jest poprawna, jedna jest niepoprawna, a od ciebie zależy tylko, byś dobrze wybrał i dostał punkty, dopełnia tylko obraz tej sceny.

Oglądałeś transmisję z wręczenia Nagrody Nike?

Nie. Ale nigdy nie oglądałem.


Prof. TADEUSZ SŁAWEK jest filozofem, poetą, tłumaczem i eseistą, byłym rektorem Uniwersytetu Śląskiego, obecnie kierownikiem Katedry Literatury Porównawczej tej uczelni. Opublikował m.in. „Antygonę w świecie korporacji”, stale współpracuje z „TP”. W 2007 r. otrzymał nagrodę Grand Press w kategorii publicystyka za opublikowany na naszych łamach tekst „Osamotnienie żałoby”.