Najlepsi tracą wszelką wiarę

Anthony McCarten, scenarzysta filmu „Dwóch papieży”: To wykraczało poza wszelkie granice. Pisać dialogi dla papieży? Żyjących? Co ja wiem? Ale taka jest przecież moja praca – jestem specjalistą od bezczelności.

02.12.2019

Czyta się kilka minut

Anthony Hopkins jako Benedykt XVI i Jonathan Pryce jako kardynał Bergoglio w filmie „Dwóch papieży” / PETER MOUNTAIN / NETFLIX
Anthony Hopkins jako Benedykt XVI i Jonathan Pryce jako kardynał Bergoglio w filmie „Dwóch papieży” / PETER MOUNTAIN / NETFLIX

DAGMARA ROMANOWSKA: Abdykacja papieża Benedykta XVI w 2013 roku zaskoczyła wszystkich. W filmie „Dwóch papieży” spogląda Pan na nią z ciekawej perspektywy. Co doprowadziło Pana do tego pomysłu?

ANTHONY MCCARTEN: Urodziłem się w katolickiej rodzinie. Chociaż nie jestem praktykującym katolikiem, to Kościół jest wciąż w moim krwiobiegu, więc problemy, które poruszam w filmie, są mi bliskie.

Pomysł przyszedł do mnie cztery lata temu. Byłem w Rzymie, kiedy siostra poinformowała mnie o śmierci kuzynki i poprosiła, żebym – jeżeli jestem blisko jakiejś kaplicy – zapalił świecę ku jej pamięci. Poszedłem na plac św. Piotra, gdzie papież Franciszek akurat koncelebrował mszę. Plac był wypełniony po brzegi. Wyczuwało się wręcz sympatię, którą się cieszy.

Oto nowy papież – „agent zmiany”, z progresywnymi ideałami, przekonany o tym, że chociaż instytucja Kościoła musi dbać o tradycję, to z chwilą, gdy przestanie się zmieniać, przestanie służyć ludziom, którym służyć powinna. Ale przecież jest też drugi papież – papa emeritus, żyjący w odosobnieniu, z dala od zgiełku mediów. Konserwatysta i tradycjonalista, który abdykując podjął najbardziej nietradycjonalistyczną decyzję. Zacząłem zastanawiać się, dlaczego – czy wiedział, że jego następca obierze zupełnie inną niż on drogę?

Elementy układanki zaczęły się ze sobą łączyć i w mojej głowie pojawił się dialog – nie tylko pomiędzy tymi dwoma dostojnikami. Raczej dialog, który toczy się w dzisiejszym świecie – w Europie, Wielkiej Brytanii, Stanach Zjednoczonych. Dialog pomiędzy obozami progresywnym i konserwatywnym. Te grupy coraz bardziej się od siebie oddalają. Nie słuchają siebie nawzajem – słychać wręcz o schizmie.

„Wszystko w rozpadzie, w odśrodkowym wirze” – pisał w „Drugim przyjściu” William Butler Yeats. Bez odzyskania tego środka nie ma mowy o żadnej optymistycznej wizji przyszłości.

O tym właśnie ma przypominać „Dwóch papieży”. Razem z Fernandem Meirellesem, reżyserem, chcemy pokazać, że niezależnie od tego, jak bardzo nasze poglądy mogą być odległe, zawsze można znaleźć porozumienie. Należy go szukać. Konfrontacja przeciwstawnych poglądów ma tu charakter dialektyki platońskiej. Zderzenie idei u Platona służyło syntezie.

I dochodzeniu do prawdy. Ale nie słuchamy się – z ekranu pada nawet kwestia: „Czasami najtrudniej jest słuchać”.

Moja ulubiona. Jako społeczeństwo przeżywamy olbrzymi kryzys „niesłuchania się”. Straciliśmy tę moc, umiejętność, i nie potrafimy jej odzyskać. Przy czym samo słuchanie nie wystarczy. To, co słyszymy, musimy jeszcze przyjąć do siebie, zabsorbować i zasymilować. Często udajemy, że słuchamy, aby natychmiast odrzucić słowa, które do nas skierowano. Skutkiem tego jest już tylko podział, gniew, nawet przemoc.

Ideę dialogu niszczą media i ­algorytmy. Żyjemy w bańkach informacyjnych.

Jeżeli słuchasz tylko tego, w co sam wierzysz, a na każdego, kto się z tobą nie zgadza, reagujesz agresją, oblewasz twarz kwasem, to nie ma przyszłości dla nikogo z nas. Musimy pracować wbrew algorytmom. Musimy odzyskać, albo wręcz na nowo zbudować „środek”.

Jaką rolę Pana zdaniem może odegrać w tym zadaniu Kościół?

W jego łonie spotykają się dwie szkoły myślenia. Wedle jednej – Kościół powinien utrzymać dystans, nie zmieniać się, być monolityczny jako instytucja, która reprezentuje niezmienną naturę Boga. Wedle drugiej Kościół powinien być dynamiczny – wychodzić naprzeciw potrzebom swoich wiernych.

Dlaczego?

Ponieważ świat jest dynamiczny. Ale sam jestem zdania, że odpowiedź leży pośrodku. Każdy Kościół, który będzie zmieniał się wraz z podmuchami wiatru, nie stanie się odpowiedzią na tajemnice wieczności. Tak widzę słabość Kościoła Anglii – nie reprezentuje dla mnie tego, co trwałe, tego, co przyciąga mnie do Kościoła katolickiego.

Jonathan Pryce jako Franciszek i Anthony Hopkins jako Benedykt XVI / fot. PETER MOUNTAIN / NETFLIX

Ale – z drugiej strony – i tu dostrzegam pytania. Ujmując to obrazowo: czy słusznym jest założenie, że „mieliśmy rację na początku i nie musimy w ogóle się zmieniać”? Odnoszę wrażenie, że Franciszek otworzył okno w pokoju, w którym od lat panował zaduch. Mam 58 lat i dopiero wraz z pojawieniem się Franciszka poczułem z ulgą powiew świeżego powietrza w Kościele. Tak, potrzebujemy świeżych idei. I to się dzieje, choć nie bez oporu i sprzeciwu. Postrzegam Franciszka jako niezwykłego światowego przywódcę.

Ale jednocześnie z szacunkiem podchodzi Pan do idei, które reprezentuje Benedykt XVI.

Rozpoczynając pracę, miałem wyrobione już wysokie mniemanie o Franciszku, ale – przyznaję – nie wiedziałem zbyt wiele o Benedykcie XVI. Jeżeli już, to byłem do niego nastawiony cynicznie. Jako dramaturg, który przygotowuje debatę, musiałem wyposażyć swoich bohaterów w jak najmocniejsze, równo warte argumenty. Musiałem więc wejść w świat i poznać myśl Benedykta XVI. Była to dla mnie niezwykle ważna lekcja, dzięki której zacząłem szanować to, za czym opowiadał się przez całe swoje życie i posługę. Wcześniej tych wartości nie dostrzegałem.

A jednak to Benedykt XVI złamał tradycję. W jednej ze scen w usta Franciszka wkłada Pan słowa, że ten krok może zniszczyć papiestwo jako instytucję. Sądzi Pan, że możemy już dziś ocenić efekty tej decyzji, czy może jest na to za wcześnie?

Mam ambiwalentny stosunek do decyzji Benedykta XVI. Patrząc wstecz, myślę, że była konieczna. Z drugiej strony – mam nadzieję, że to ostatnia rezygnacja na kolejne 700 lat. Mam również nadzieję, że Franciszek, chociaż mówił o takiej możliwości, nie pójdzie tą drogą, pomimo ustanowionego przez Benedykta XVI precedensu. Integralną częścią papiestwa jest dla mnie to, że papież pełni swoją posługę aż do śmierci. To wyróżnia władzę papieską na tle innych wybieralnych przywódców, premierów i prezydentów, którzy po kilku latach oddają swoje obowiązki i zrzekają się odpowiedzialności.

Jeżeli Kościół ma reprezentować to, co wieczne, boskie, również w papieżu musi być coś boskiego i wiecznego. Inaczej władza papieska może zostać pozbawiona swojej wyjątkowości i autorytetu.

Wziął Pan na swoje barki olbrzymią odpowiedzialność. Dialogi w filmie przez wielu widzów będą rozumiane jak rzeczywisty głos papieży. Granice między fikcją i prawdą mogą się zamazać.

To wykraczało poza wszelkie granice. Pisać dialogi dla papieży? Żyjących? Co ja wiem? Ale taka jest przecież moja praca – jestem specjalistą od bezczelności.

Zawsze stara się Pan nawiązać kontakt ze swoimi bohaterami – jeżeli żyją. Jak było w przypadku Franciszka i Benedykta XVI?

Uznałem, że gdybym zadzwonił do Watykanu, nie przebiłbym się, więc tym razem nawet nie próbowałem.

Gdyby jednak była taka możliwość, o co by ich Pan zapytał?

Z Franciszkiem przede wszystkim chciałbym porozmawiać o grzechu, jego roli w kształtowaniu nas, o mierzeniu się z nim i akceptowaniu go. O sile, która płynie z przyznania się do tego, że jesteśmy ułomni i popełniamy błędy, na których jednak się uczymy. Benedykta XVI zapytałbym o jego wiarę w tradycję. O jej siłę, która stała się budulcem jego konserwatyzmu. Mam własne przemyślenia na temat tego, co mogliby mi odpowiedzieć, poparte poszukiwaniami i przygotowaniami do pracy, lekturą encyklik i wypowiedzi obu hierarchów. Refleksje te starałem się przekazać w filmie. Ale tak, gdybym mógł z nimi wypić filiżankę herbaty i porozmawiać, to właśnie o tych zagadnieniach.

Grzech i odkupienie to istotne kwestie poruszone w „Dwóch papieżach”. Swoich bohaterów wysyła Pan do spowiedzi. Przy czym przedstawia Pan widzom wyznanie Franciszka, Benedykta XVI – jedynie sygnalizuje.

Jednym z założeń filmu było to, żeby bohaterowie pogodzili się ze swoją przeszłością i ze swoimi grzechami. Nie mogłem nie pokazać tego okresu życia Franciszka, który związany jest z dyktaturą wojskowej junty w Argentynie. W przypadku Benedykta XVI kryzys dotyczy przede wszystkim teraźniejszości – ale w tym przypadku skargi dotyczące krzywd wyrządzonych przez Kościół zmieniłyby całkowicie charakter tego filmu. Nie o to mi chodziło, chociaż niektóre z zarzutów, np. dotyczące molestowania, przewijają się w „Dwóch papieżach”. Uznałem jednak, że muszę dać tu przestrzeń widzom – aby oni wypełnili ją swoim gniewem i wątpliwościami.

Dlatego, gdy do spowiedzi przystępuje Benedykt XVI, głos cichnie. Moim zdaniem to efektywniejsze, a zarazem bardziej inkluzywne rozwiązanie. To przestrzeń, którą widz wypełnia osobistym doświadczeniem.

Spowiedź Franciszka ukazuje długą drogę, jaką przeszedł od młodego duchownego po papieża, którego dziś znamy. To papież, który słucha, wychodzi do ludzi.

Takie sprawia wrażenie, chociaż nie zawsze taki był. W swoich poszukiwaniach odnalazłem go jako dość egocentrycznego i surowego młodego człowieka. Popełniał błędy, ale nauczyły go one tego, że musi się zmienić. Wygląda na to, że udało mu się to osiągnąć, co jednocześnie sprawia, że dla dramaturga staje się tym ciekawszą postacią. Niewielu prominentnych liderów przeszło drogę prawdziwej przemiany. Z chwilą objęcia swojego stanowiska najczęściej obejmują pozycję obronną na resztę swojego życia.

Według Pana najlepszymi przywódcami są ci, którzy nie chcą władzy.

Jeszcze raz przywołam słowa Yeatsa: „Najlepsi tracą wszelką wiarę, a w najgorszych / Kipi żarliwa i porywcza moc”. Czy nie widzimy tego dookoła? Tych pełnych porywczej mocy liderów, którzy doprowadzają nas do szaleństwa. A wątpiący milczą albo mówią za cicho. Robią za mało? Młodzi są teraz na Trafalgar Square i protestują z Extinction Rebellion, żeby ratować planetę. A inni?

Zdejmuje Pan papieży z piedestału, „uczłowiecza”, wyposaża w humor.

Na tym polega moja praca, żeby ożywić/uczłowieczać postaci, niezależnie od tego, czy są to osoby prawdziwe, czy fikcyjne. Jestem niczym XIX-wieczny portrecista. Najpierw dokładnie studiuję swój obiekt, potem zaczynam malować. Moim podstawowym obowiązkiem jako scenarzysty jest jak najrozleglejsze i najbardziej szczegółowe poznanie bohaterów – nie tylko ich poglądów, biografii, ale też sposobu chodzenia, mówienia, gestykulacji. Zdobycie wiedzy na temat tego, czy piją kawę, czy herbatę, fantę, a może czerwone wino. Dopiero wtedy mogę usiąść do pisania i podjąć próbę ich jak najuczciwszego przedstawienia na ekranie.

Nigdy nie staram się uczynić czegoś specjalnie zabawnym, ale też nie przekreślam humoru. Nie da się bez niego zbudować realistycznego portretu. Nie znam społecznych interakcji, w których go w ogóle nie ma lub przynajmniej nie pojawia się jakaś jego próba. Wiemy, że żart bliski jest Franciszkowi. Benedykt XVI raczej dystansuje się od niego. Pomyślałem, że mogę się trochę w tej przestrzeni pobawić.

Benedykt XVI naprawdę posiada zegarek, który liczy jego kroki i przypomina, żeby „szedł dalej” („keep going”)?

Oczywiście.

Te słowa najpierw nas bawią, a pod koniec filmu zyskują wymiar metaforyczny. Zastanawiałam się, czy mają już Państwo jakiś odzew z Watykanu? Czy odbył się tam jakiś pokaz?

Staramy się. Wiele kwestii, szczególnie dotyczących protokołu, konsultowaliśmy z osobami z wewnątrz Stolicy Apostolskiej. Ale nie, oficjalnie żadna opinia o samym filmie do nas nie dotarła. Rozmawiałem jednak z duchownymi, którzy widzieli sceniczną wersję – od sztuki „The Pope”, wystawionej w Royal & Derngate Theatre w Northampton rozpoczęła się moja praca nad „Dwoma papieżami”. Mówili, że to dla nich ważna produkcja, ponieważ „jest odzwierciedleniem dialogu, który toczy się w Kościele”.

Po jednej z projekcji festiwalowych podszedł do mnie pewien Włoch i powiedział: „Uratował pan Kościół katolicki”. „To interesujące – odpowiedziałem. – Dlaczego tak pan uważa?”. „Dookoła jest tyle gniewu wobec błędów i potknięć tych ludzi. Nadał pan temu nowy kontekst, sprawił, że znowu ich pokochaliśmy”.

Musiał Pan trafić na reżysera, z którym tak samo będzie Pan myślał o tekście. Dlaczego Fernando Meirelles?

Gdy przyniosłem sztukę teatralną do swojej agencji, usłyszałem, że to świetny materiał na film. Nie dość tego, dowiedziałem się, że jest taki producent – Dan Lin, który chce nakręcić film o Franciszku i rozmawiał już na ten temat z Fernandem Meirellesem, ale nie ma jeszcze scenariusza... Od tej chwili wszystko potoczyło się naturalnie. Gdy przedstawiałem projekt w Netfliksie, to już z Danem i Fernandem „na pokładzie”. Fernando kocha ludzi i jest jedynym znanym mi reżyserem, który otwarcie mówi, że jeżeli nie zrealizuje kolejnego filmu, to nic nie szkodzi, bo ma swój ogródek i może w nim sobie popracować.

Bez Jonathana Pryce’a i ­Anthony’ego Hopkinsa „Dwóch papieży” nie byłoby aż tak angażującym filmem. Czy od początku widział ich Pan w rolach Franciszka i Benedykta XVI?

Kiedy przedstawiałem swój pomysł Netfliksowi, zabrałem ze sobą dwa zdjęcia: Pryce’a i Hopkinsa, chociaż żaden z nich o tym nie wiedział, żaden nie słyszał, że nad czymś takim pracuję. „Może Bóg pozwoli, żeby to oni zagrali. Może się zgodzą” – myślałem, a nigdy wcześniej coś takiego mi się nie przydarzyło. Genialni aktorzy, w odpowiednim wieku. Jonathan Pryce przypomina Franciszka fizycznie – do tego wręcz stopnia, że w dniu wyboru Franciszka przybiegły do niego jego dzieci z okrzykiem: „Tato, zostałeś papieżem!”. Anthony Hopkins potrafi być z kolei wcieleniem ciepła, co pozwala widzom inaczej spojrzeć na papieża kojarzonego z wizerunkiem chłodnego intelektualisty. ©

The referenced media source is missing and needs to be re-embedded.

ANTHONY MCCARTEN jest scenarzystą i pomysłodawcą filmu „Dwóch papieży” (premiera kinowa 13 grudnia, od 20 grudnia na platformie Netflix). Trzykrotnie nominowany do Oscara, filmowy portrecista Winstona Churchilla („Czas mroku”), Stephena Hawkinga („Teoria wszystkiego”) oraz Freddiego Mercury’ego („Bohemian Rhapsody”).

Cytaty z wiersza Yeatsa w tłumaczeniu Stanisława Barańczaka.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru Nr 49/2019