Na linii ognia

Bartek Dobroch: Przyjechałem, żeby porozmawiać o końcu świata. 

Wojciech Jagielski: O Boże! Niestety, jestem marnym specjalistą w tej kwestii. 

Chodzi o koniec dziennikarskiego świata i świata reporterów takich jak Pan. Czy on się zbliża?

Dziennikarstwo przetrwa. Możemy się zżymać, że będzie paskudne, kalekie, ale – będzie. Oczywiście, przy minimalizacji formy trudno znaleźć miejsce na reportaż, który wymaga większej przestrzeni. Wątpię, żeby ktoś znalazł czas i determinację, by przeczytać 20-stronicowy tekst w internecie. Ale z drugiej strony coraz częściej widzę w samolotach ludzi czytających książki na ekranach, w związku z tym być może tablety uratują również reportaż i znajdzie się dla niego miejsce w elektronicznych mediach. Sam się już jednak nie zelektronizuję, jestem tworem z innej epoki. Pamiętam, jak w Polskiej Agencji Prasowej w połowie lat 80. wprowadzono komputery. Dzisiaj trudno w to uwierzyć, ale to była zmiana, która wyrzuciła z głównego nurtu wielu doświadczonych dziennikarzy. Teraz jest podobnie. Z podziwem patrzę np. na Jacka Hugo-Badera, który pisze książki, podróżuje, w czasie tych podróży prowadzi jakieś blogi, twittery, facebooki, robi fotografie, filmiki... Nie śledzę wszystkiego, co robi, nie wiem, czy to się odbije na jakości jego papierowego dziennikarstwa. Jeżeli nie, to wpadnę w kompleksy, jeżeli zaszkodzi, to pomyślę, że podjąłem słuszną decyzję. Zależy mi na jakości dziennikarstwa papierowego. Nawet jeżeli zaczyna ono funkcjonować w niszy, jest mi w tej niszy dobrze. 

Odszedł Pan jednak z „Gazety Wyborczej”.

Wróciłem do pracy w agencji informacyjnej. PAP oczywiście nie przypomina tamtej papierowej agencji z lat 80., ale zajmuje się wciąż tym samym i podstawowym dla dziennikarstwa: zbieraniem informacji. Jeżeli zabraknie dla mnie miejsca i w tym rodzaju pracy: depeszowym, agencyjnym, to prędzej się pożegnam z dziennikarstwem w ogóle, niż będę się uczył pracować po nowemu. Niespecjalnie podoba mi się lista priorytetów w dzisiejszych mediach. 

Dlaczego?

Dziennikarstwo nie polega na kreowaniu rzeczywistości, manipulowaniu nią, upiększaniu jej, mizdrzeniu się do czytelnika. Komercjalizacja, wyścig za pieniędzmi i czytelnikiem doprowadziły do tego, że zapomnieliśmy, że rolą dziennikarstwa jest informowanie, a nie jakieś szalone polemiki. Zastanawiam się, czy redaktor w gazecie X, który pisze polemikę z autorem z gazety Y, wrogiej, nienawistnej sobie, zakłada, że czytelnik jego gazety będzie znał to, co napisał jego polemista. Przecież jeśli jest przywiązany do gazety X, to innej już prawdopodobnie nie czyta. Media stały się podwórkiem dla prywatnych fechtunków. Zmienia się lista priorytetów, pisze się głównie o rzeczach spektakularnych, po to, żeby przyciągnąć uwagę przez emocje. Ważne tematy spadają na drugi, trzeci plan. Oczywiście byłem częścią tych mediów i odpowiedzialność za to, co się stało, spada na nas wszystkich: i tych, którzy nie chcieli, a robili, i tych, którzy pędzili na czele tego peletonu. Winne jest całe środowisko. 

Czuje się Pan reprezentantem ginącego gatunku jak okapi, które żyje na wolności tylko dzięki temu, że mu jeszcze dżungli nie wycięli?

Może trochę. Ale w staranności, dbałości o formę nie widzę nic złego, niemodnego ani strasznie rzadkiego, niewystępującego już w przyrodzie, jak baba z brodą albo dwugłowe cielę. Mogę sobie na to pozwolić, pracując nad książkami, pisząc po stronie dziennie. Inaczej byłoby, gdybym pracował dla gazety internetowej. Zrozumiałem, że nie potrafię tak pracować parę lat temu. Podczas ostatniego wojennego wyjazdu do Gruzji specjalnie wybrałem na dzień wylotu sobotę, bo w tym dniu „Gazeta” jest nieczynna. Oznaczało to, że miałem wolny dzień na dojazd, organizację, logistykę i wstępną orientację. Kiedy jednak wylądowałem w Tbilisi, odebrałem telefon z redakcji internetowej. Domagano się ode mnie relacji. Powiedziałem, że nie będę pisał, bo jeszcze nic nie wiem. Ale oni chcieli, żebym powiedział, co widzę, jak wygląda ulica, miasto – oni to spiszą i zrobią sobie notatki. Odmówiłem, bo wydawało mi się to głupie. Praca reportera polega przecież na tym, że zbiera informacje, szuka tematu, próbuje coś zrozumieć, tak, żeby zdążyć z artykułem przed wieczornym terminem. Teraz okazało się, że muszę cały czas uzdatniać artykuły, które napisałem: pierwsza wersja o 12., potem poprawki o 14., później o 16., później o 20... To kiedy mam się dowiadywać, o czym pisać? Po co mam wyjeżdżać do jakiejś Gruzji czy Afganistanu, skoro nie będę mógł się tam zajmować niczym innym jak tylko uaktualnianiem moich artykułów napisanych z powietrza? Widziałem w Gruzji moich kolegów, reporterów radiowych, którzy musieli nadawać do każdego wydania dziennika. Myślałem: „O matko, przecież oni nie zejdą nawet z balkonu, z którego nadają”. Najważniejsze dla ich redakcji było to, że ich człowiek w Tbilisi nadaje na żywo. Tego samego zaczęto oczekiwać od dziennikarstwa gazetowego, kiedy przeszło do internetu: nie ma już terminu zamknięcia wydania, można pisać w kółko. 

W piątek wybuchła wojna w Gruzji, a w poniedziałek ukazał się Pana duży materiał z Cchinwali. Takie tempo już dzisiaj nie wystarcza?

Nie mam problemu z szybkim pisaniem tekstów depeszowych. Taka jest podstawa mojego dziennikarstwa, tym się najbardziej ekscytowałem. Ale wróćmy do kwestii podstawowej: żeby napisać – nawet najszybciej na świecie – trzeba mieć o czym. Nie mogę napisać artykułu na podstawie plotki usłyszanej w Tbilisi, że rosyjskie czołgi wjechały do Gori. Musiałem sprawdzić, najlepiej samemu tam pojechać. Nie akceptuję dziennikarstwa paskowego, gdzie wszystko sprowadza się do jednego zdania, które pulsuje na dole ekranu telewizora, a jeżeli jest nieprawdziwe, to nawet się go nie prostuje. W jednej z telewizji w czasie Pomarańczowej Rewolucji poszła informacja, że pułk czołgów wyjechał z bazy w Charkowie. Nikt nie napisał, dokąd jedzie, ale telewidz już wiedział: jedzie na Kijów, zaraz tam będzie masakra, jak na placu Tian’anmen! Tymczasem żaden czołg nie dojechał do Kijowa. Być może ten pułk gdzieś wyjechał: informacji nikt później już nie sprostował, choć była wstrząsająca... W dziennikarstwie jest mnóstwo miejsca na udawanie. Nie znoszę tego. Przez szacunek dla ludzi, o których pisałem, i dla tych wydarzeń, których byłem świadkiem, nie mogę bajdurzyć, udawać. Na studiach chciałem być dziennikarzem sportowym. Fascynowałem się piłką nożną, boksem. Wymyśliłem, że jeżeli mam pisać o boksie, to muszę się na boks zapisać. Jak można pisać o boksie, nie będąc w ringu? Chyba że ktoś się bije na ulicy i wie, na czym polega bójka. Ja się nie biłem, nawet nie potrafiłem. Zapisałem się, żeby wiedzieć przynajmniej, o czym mam mówić. Żeby poczuć, co czuje chłopak w ringu, mający naprzeciwko drugiego faceta, który nic mu nie zawinił. Tak podchodzę do każdego rodzaju dziennikarstwa. Przecież nie chciałem jeździć na wojny. Chciałem zajmować się jakąś częścią świata, najbardziej Afryką. Zanim dostałem tę upragnioną Afrykę, dostałem południe ZSRR. Tym też się zafascynowałem i odkryłem, że samo dziennikarstwo jest dla mnie pasją. Czyli: albo przekleństwem, albo darem boskim. Albo i jednym, i drugim. 

Czyli wyjazdy na wojny były tylko konsekwencją...

...moich wyborów. Gdyby w tym nieszczęsnym Związku Radzieckim nie wydarzyła się żadna wojna i wszyscy żyli długo i szczęśliwie, pisałbym o krainie miodem i mlekiem płynącej. Ale działy się wojny. To były ważne wydarzenia i dramatyczne, poza tym – nie ukrywajmy – dla mediów bardziej spektakularne niż wzrost gospodarczy czy postęp demokracji. Później odkryłem, że sytuacje wojenne są dla reportera rzeczywistością dużo łatwiejszą do funkcjonowania niż te trudne kraje, w których pozornie się nic nie dzieje, gdzie trzeba dogrzebać się do interesujących tematów. 

Maciej Zaremba ma więc w Szwecji ekstremalnie trudne zadanie.

Na pewno. Obserwując sytuacje wojenne, miałem podane na tacy emocje rozchwiane do apogeum. Wystarczyło chcieć je pozbierać. Wojna to przy tym strasznie poważna rzecz, najpoważniejsza być może. Nie można z niej robić widowiska. Przebywałem wśród ludzi, którzy bali się śmierci, którzy mogli zostać zabici, którzy sami zabijali... Żeby o nich pisać, powinienem być tam, gdzie oni. Nie doświadczyć tego przecież, bo karabinu w ręku nie miałem nigdy poza służbą wojskową. 

W przeciwieństwie do Kapuścińskiego...

W tę opowieść Kapuścińskiego nie wierzę. Dziennikarze są jak chłopcy, którzy w piaskownicy się popisują, czyj brat jest starszy i ważniejszy. Słowa Kapuścińskiego o tym, że biegał z karabinem i strzelał, padły – dlatego mam wątpliwości – w rozmowie z Wojciechem Giełżyńskim. To była rozmowa dwóch korespondentów wojennych, takich właśnie chłopców z piaskownicy. Jeden drugiemu pewnie zazdrościł. Wyobrażam sobie, że Kapuściński mógł powiedzieć Giełżyńskiemu: „Co ty wiesz o zabijaniu?”. 

Bokserska metafora jest tyle słuszna, co niebezpieczna. Sugeruje, że reporter powinien wczuć się w ludzi, którzy są ostrzeliwani, kryją się, uciekają.

Nie, nie, ja poszedłem trenować boks nie po to, żeby zostać bokserem, tylko żeby wiedzieć, o czym piszę. Jak można pisać o wojnie, jeżeli strzały słyszy się z daleka albo z telewizora? Jak można pisać o dramacie uchodźców, jeżeli się nie widziało ani jednej spalonej wsi? Nie mówię, że reporter powinien być tam, gdzie oprawcy i ofiary. To jest kwestia wyczucia przyzwoitości i dystansu. Wczoraj dyskutowaliśmy z Wojtkiem Tochmanem: pytał mnie, czy odmawiam reporterom prawa do posługiwania się wyłącznie zeznaniami świadków. Nie odmawiam, natomiast widzę po sobie, że szansa bycia naocznym świadkiem była dla mnie najważniejszym doświadczeniem w zawodzie dziennikarza. Wydaje mi się, że moje reportaże byłyby znacznie uboższe, gdybym o wojnach dowiadywał się tylko z relacji ludzi, którzy w nich uczestniczyli i w roli oprawców, i w roli ofiar. Dziennikarz nie musi się narażać, nie musi się doprowadzać do sytuacji, żeby do niego strzelali. Po prostu strzelają do niego, kiedy się zbliża, a trzeba się zbliżyć – taka jest moja filozofia. 

Najbardziej zbliżają się fotoreporterzy. A Pan zawsze pisał, że wolał być z nimi. Ta ich odwaga do podchodzenia jak najbliżej nie zakrawa na ryzykanctwo?

Byłem w paru takich sytuacjach. Na przykład w RPA w 1994 r. – później się okazało, że był to ostatni dzień zamieszek w czarnych przedmieściach. Dzień wcześniej zginął fotoreporter, następny został ciężko ranny – obaj należeli do słynnego Bang Bang Club. Następnego dnia pojechaliśmy w to miejsce, większość z nas słyszała strzelaninę, poszliśmy w tym kierunku, żeby być jak najbliżej. Doszliśmy w końcu do stacji benzynowej. Strzelano tak intensywnie, żeśmy przypadli pod żelbetowym murkiem. Pójście dalej oznaczało konfrontację z plutonem egzekucyjnym. Później się okazało, że pod tym murkiem zginął właśnie Ken Oosterbroek. Ale to nie jest kwestia ryzykanctwa: ci fotoreporterzy próbują dojść jak najbliżej, żeby jak najlepiej widzieć. 

Dzisiaj jednak powinni być jeszcze o dwa kroki bliżej niż dawniej.

Kryzys w mediach powoduje, że tnie się etaty, zwalnia fotoreporterów i reporterów. Dzisiaj tzw. korespondenci wojenni są w ogromnej większości wolnymi strzelcami. Kiedyś fotoreporter czy korespondent z poważnej gazety czy agencji miał ubezpieczenie i całą infrastrukturę zapewniającą mu odwrót. Wiedział, że jeżeli stanie się coś złego, ktoś go stamtąd wyciągnie i zapewni nie tylko błyskawiczną operację, ale i kurację przez wiele miesięcy. Dzisiaj ci, którzy wyjeżdżają, już tego nie mają, bo wyjeżdżają na własną rękę, więc są zostawieni sami sobie. Jedyne, na co mogą liczyć, jeśli zostaną porwani albo znajdą się w niewoli, to ambasada, która może ewakuuje albo zapłaci okup. Ci wolni strzelcy rywalizują dzisiaj między sobą, żeby ich zdjęcia były jak najlepsze, czyli jak najbardziej dramatyczne, krwawe, spektakularne, bo wtedy może przyjdzie zamówienie na następną fotografię. Na tym polega dzisiaj walka o byt w tym zawodzie. My byliśmy w komfortowej sytuacji, na etatach, często na zryczałtowanych pensjach, nie zależeliśmy od tego, ile napiszemy korespondencji, ile wyślemy fotografii, czy ta fotografia będzie się nadawała na pierwszą stronę, czy nie. Lata 90. przynajmniej były złotym okresem dla dziennikarstwa, zagranicznego szczególnie. Teraz jednak największe gazety na świecie likwidują biura korespondentów zagranicznych, począwszy od krajów, które są uznawane za mniej ważne. Otwiera się pole działania dla wolnych strzelców, o ile nie będą oni specjalizować się w czymś bardzo szczegółowym, bo wówczas nie wyżyją. Ten sposób działania wymusza ignorancję, ta z kolei odbiera im już resztki poczucia bezpieczeństwa, bo w miejscu kompletnie sobie nieznanym człowiek jest bardziej wystawiony na ryzyko. A przecież jadą w miejsca, gdzie nieraz łamane są wszystkie prawa. Sam nie musiałem się za wojnami uganiać. Wcale nie uważałem się za korespondenta wojennego, lecz za dziennikarza, któremu bardzo często zdarzało się pisać korespondencje z wojen. Do głowy mi nie przyszło, żeby jechać na Bałkany. Odmówiłem wyjazdów do Iraku i do Maghrebu. To nie były moje strony, nic o nich nie wiedziałem. 

Czy to znaczy, że dziennikarstwo, które uprawiał Kapuściński, zarówno w Afryce, Ameryce Południowej, jak i w Azji, przy dzisiejszej złożoności świata jest już niemożliwe?

Nie uważam, że Kapuściński zajmował się całym światem. Zajmowały go głównie Ameryka Południowa i Afryka. Wszystko inne to były sprawy incydentalne, może poza Iranem. Nie wydaje mi się, żeby on czuł się pewnie w Indiach, w Chinach czy na Bliskim Wschodzie. Nie lubię jego „Imperium”. Kapuściński zarzucił wtedy pisanie książki o Idim Aminie i popędził do Związku Radzieckiego. Mówił mi, że poczuł w sobie depeszowca, a tam się działy najważniejsze rzeczy. Ale lepsza – nie mam żadnych wątpliwości – bardziej odkrywcza, byłaby trzecia część trylogii o władzy. „Szahinszach”, „Cesarz” i niepowstała książka o Aminie – murowany zestaw do Nobla... 

Możemy tylko mniemać o jej wartości po fragmentach dotyczących Amina, zamieszczonych w „Hebanie”.

Gdyby napisał o Aminie, to prawdopodobnie do „Nocnych wędrowców” bym się nigdy nie przymierzył. On by przecież opowiedział nie tylko o bohaterze, ale i o całej Ugandzie. Niewiele byłoby do dodania. Przecież jego „Szachinszach” jest wciąż aktualny. Umarł ostatnio premier Etiopii Meles Zenawi, a pewnych kluczy dla tego, co się zdarzyło przed i po jego śmierci w tym kraju, można szukać z kolei w „Cesarzu”. Kapuścińskiemu zarzucało się niedbałość o szczegóły, jakby rzeczywistość wykorzystywał dla swoich własnych literackich wizji. Ale czymże innym jest reportaż: naszą osobistą refleksją, zapisem indywidualnego patrzenia, odczuwania. Jeżeli w jakimś miejscu znajdzie się czterech reporterów, to prawdopodobnie każdy zobaczy co innego, co innego poczuje, inne myśli przyjdą mu do głowy. 

W zglobalizowanym świecie ciekawość świata wydaje się być – paradoksalnie – dużo mniejsza niż kilkadziesiąt lat temu w świecie częściowo zamkniętym. Lektura była wówczas jednym ze sposobów na przełamanie tych ograniczeń.

Na pewno. Ale z drugiej strony... Dzisiaj w internecie szukałem miejsc, które niedawno odwiedzałem – piszę znów książkę o Południowej Afryce. Znalazłem nie tylko bardzo dokładne mapy, ale i fotografie. Uważam, że rewolucja technologiczna dla dziennikarstwa jest przekleństwem, bo uderzyła w wypielęgnowane formy, ale zarazem ona może nas ocalić, dlatego że ludzie mają nieograniczone możliwości funkcjonowania. Jeżdżą po świecie, który stał się maciupką wioską. Na spotkaniach za mną ludzie mówią: „Byłem w wiosce, którą pan opisuje”. To daje dziennikarzowi – mnie przynajmniej – ostrzeżenie: nie pozwalaj sobie za dużo, bo kiedyś można było wymyślić nazwę opisywanej wioski w północnej Ugandzie, ale dzisiaj w każdej chwili możesz spotkać człowieka, który był tam przed tobą albo będzie po tobie. Oto dobrodziejstwo, które być może uratuje dziennikarstwo. 

Wciąż funkcjonują na naszym globie medialne białe plamy. W Gwinei w 2009 r. doszło do stłumienia demonstracji opozycji, zginęło ponad 150 osób. Nikt o tym nie napisał ani słowa. Za platformę informacyjną posłużył dopiero raport Amnesty International.

W latach 90. dział zagraniczny „Gazety Wyborczej” był bardzo liczny, mieliśmy mnóstwo korespondentów i myślano nawet o tym, żeby otworzyć placówkę, która obsługiwałaby Azję i Afrykę – chciano mnie na nią wysłać. Kiedy Helena Łuczywo, najlepsza dusza tej firmy, wracała z zagranicy i przeczytała w samolocie na przykład „Heralda”, wbiegała do działu zagranicznego i wołała: „Stasiński, a czemu tutaj siedzisz, przecież w Chile pasjonujące rzeczy się dzieją?”. Mnie ganiała do Kenii, do Ruandy, pisałem reportaże z Burundi, Lesotho, Suazi. Była ciekawość, było gdzie pisać, był „Magazyn Gazety Wyborczej”, który publikował ogromne reportaże. Pismo paraliterackie się z niego zrobiło, kolumn zagranicznych było dużo. W momencie, kiedy skończyły się pieniądze, pozamykano placówki, przestano wysyłać dziennikarzy za granicę. W najlepszym czasie jeździłem co roku na Kaukaz i Zakaukazie oraz do Azji Środkowej w podróże rekonesansowe, żebym nie stracił kontaktu z tamtymi krajami. Było nas na to stać i było zainteresowanie. Teraz działy zagraniczne w mediach są coraz mniejsze i coraz uboższe. Zajmują się wyłącznie wydarzeniami najbardziej spektakularnymi. Piszą o Gruzji, bo teraz były wybory, ale o wyborach w Armenii już nie. O Afganistanie też się już nie pisze. Jeśli ktoś tam jedzie, to tylko do polskich żołnierzy – bo to tani wyjazd, wikt i opierunek za darmo – no i pisze się o nich, a nie o kraju, w którym toczą wojnę. Co tam się dzieje? Przegrywamy, wygrywamy? Okazuje się, że to nie ma znaczenia. 

Nie mówiąc już o takim kraju jak Mali.

O Mali zacznie się pisać, kiedy nastąpi zewnętrzna interwencja z udziałem Francji i USA. Ale jeśli odbędzie się ona bez nich, to nikt sobie nie będzie zawracał głowy, chociaż w połowie kraju rozsiadła się terrorystyczna międzynarodówka, uzbrojona po zęby jak nigdy, bo zagarnęła prawie całe arsenały pułkownika Kaddafiego. A przecież mówimy o kraju, który leży w pobliżu Maroka i Tunezji, gdzie Polacy jeżdżą na wakacje. Taki jest rezultat zachodniego podejścia do wszystkiego, co niezachodnie. To wcale nie musi być Afryka, może być np. Ukraina. Udała się Pomarańczowa Rewolucja, sukces odtrąbiony, fantastyczna historia, triumf ludu, trójka przywódców, rewelacja. A później coś się psuje, oni się kłócą, ale my już nie chcemy o tym wiedzieć ani pisać. W Mali władzę przejął prezydent, który był uznany na Zachodzie za zbawcę, pozwalał jednak na nieprawdopodobną kontrabandę i korupcję. Przemycano broń i narkotyki w hurtowych ilościach. Wybuchła wojna domowa. W latach 90. w USA mieli kłopoty ze zrozumieniem, co się dzieje w Afganistanie i kim są ci talibowie, bo Afganistan został odfajkowany w 1989 r.: Związek Radziecki rozpadł się, komunizm upadł, zwyciężyli bojownicy o wolność. Jak mudżahedini zaczęli się bić między sobą, to amerykańskim dziennikarzom trudno było wytłumaczyć, czemu ci dobrzy faceci robią między sobą takie złe rzeczy. Jak nie było wiadomo, jak to wyjaśnić, przestano o tym pisać. U nas przez chwilę było tak z Czeczenią: była łatwa i dramatyczna opowieść, jak mały naród czeczeński bohatersko walczy z Rosją, jak się nie poddaje i w końcu triumfuje, bo Rosja musi się zgodzić na pokój. A potem raptem ci dzielni Czeczeni zaczęli porywać ludzi, nawiązywać konszachty z fanatykami. I jak to teraz wytłumaczyć ludziom? Zawsze śledziłem na bieżąco sytuację we wszystkich krajach, których tematykę sobie uzurpowałem, niezależnie, czy miałem tam jechać, czy nie. Chciałem mieć poczucie, że jeśli będę musiał jechać do Senegalu, Kamerunu albo Kirgizji, to będę przygotowany. Ale nawet wtedy patrzono na mnie jak na raroga, który zadaje sobie niepotrzebny trud. Dzisiaj trudno oczekiwać, żeby ktoś spędzał 3-4 godziny dziennie na sprawdzeniu, czy w jakiejś części świata zanosi się na coś przełomowego. Dzisiaj zwraca się uwagę na depesze zaznaczone na czerwono, a później dopiero sięga się po rozwinięcie, żeby napisać tekst informacyjny. 

Nie przegapiamy w ten sposób sytuacji, które mogą być kiedyś bardzo poważnym problemem dla świata?

Podam przykład Afganistanu z lat 90. Talibowie, którzy przejęli władzę w 1994 r. i zrobili to za zachętą Pakistanu, ale także Arabii Saudyjskiej oraz Zjednoczonych Emiratów Arabskich, chcieli przyjaźnić się z Amerykanami, a Amerykanie też się chcieli troszkę przyjaźnić z talibami. Wszystko wzięło w łeb, kiedy ci przejęli władzę w Kabulu w 1996 r. Najbardziej spektakularne materiały o talibach, które ukazywały się na Zachodzie, traktowały o tym, jak odnoszą się do kobiet. To była święta prawda, ale nie jedyna prawda o talibach. Wymusiła jednak na ówczesnej administracji Clintona duży dystans. W mediach ogłoszono, że talibowie zakazują szkół dla dziewczyn. To była nieprawda: oni nakazywali tylko segregację płci, taką jaka obowiązuje w Arabii Saudyjskiej. Segregacja płci nie oznacza jeszcze dyskryminacji. Gdyby talibowie mieli tyle pieniędzy co Saudyjczycy, to kobiety afgańskie miałyby swoje szkoły, a mężczyźni swoje. Ja nie mówię, że to jest dobre czy złe; mówię, że nikt sobie nie zadał trudu, by zrozumieć, o co chodzi. Pasował obraz talibów-barbarzyńców, w dodatku sprzymierzonych z terrorystyczną międzynarodówką. Gdy byłem w Afganistanie wiosną 2001 r., moi znajomi Afgańczycy mówili, że wkrótce dojdzie do zbrojnego powstania talibów przeciwko Al-Kaidzie. Bo Afgańczycy mieli dosyć szarogęszenia się Arabów, tak samo jak wcześniej Rosjan, a teraz Amerykanów. 

W ostatniej książce opowiada Pan o RPA. Skąd akurat teraz wziął się ten temat? Jeździł Pan tam od bardzo dawna.

Właśnie z tych licznych wyjazdów. Wiedziałem, że napiszę książkę o RPA, ale musiałem znaleźć klucz. Temat „Wypalania traw” przyszedł przypadkiem, gdy pojechałem do Południowej Afryki dokumentować inną książkę, którą dopiero teraz piszę. Przy okazji mundialu pojechałem do Ventersdorpu. Jeździłem tam wiele razy, ale po raz pierwszy odkryłem to miasteczko dla siebie. Akurat toczył się tam sąd nad zabójcami Eugene’a Terre’Blanche’a. Byłem na rozprawie, rozmawiałem z ludźmi i dopiero wtedy zrozumiałem, że Ventersdorp był zakładnikiem Terre’Blanche’a i całej sytuacji. Jak w soczewce skupiła się w tej historii część prawdy o Południowej Afryce. Ale ta książka żadnej prawdy nie wyczerpuje, dlatego pracuję nad następną. 

W zabójstwie Terre’Blanche’a paradoksalne jest to, że nie zostało dokonane z powodów rasistowskich, z zemsty...

 ...ani nawet z powodów politycznych. 

Czy to nie utwierdza dziś białych w RPA, Burów, że mieli rację w swoim sposobie zachowania? Nie powoduje kolejnych napięć?

Od śmierci i wyroku minęło już wiele czasu, ale kolorem skóry wciąż tłumaczy się całą rzeczywistość w Południowej Afryce. Burowie czują się pokrzywdzeni. Przede wszystkim nie mogą zrozumieć, dlaczego ten sam Zachód, który popierał rozpad ZSRR i Jugosławii, w RPA upierał się, że nie może nastąpić restytucja państwa burskiego. Uważają to za hipokryzję Zachodu, szczególnie chytrych Anglików, którzy zawsze ich ogrywali. W dodatku na Burów spadła cała wina za apartheid, a przecież to nie jest ich wynalazek – wszyscy biali byli winni rasistowskich zachowań. Większość przepisów, które legły u podstaw apartheidu, to były przepisy pochodzące z początku XX wieku, a wtedy Anglicy rządzili Południową Afryką. 

Czyli rasizm i apartheid były dziedzictwem kolonializmu?

Oczywiście. Gdyby nie epoka kolonialna, pojawienie się Anglików na południu Afryki, kto wie, czy Burowie, którzy byli tam wcześniej, nie wykroiliby sobie swojego państwa. To jest naród, który żyje w poczuciu zagrożenia. W którymś momencie uznali, że jedynym ratunkiem przed eksterminacją jest wymuszone życie osobne, apartheid. Burowie z jednej strony domagali się apartheidu, a z drugiej chcieli żyć na największym terytorium, najbogatszym, którego sami nie byli w stanie zagospodarować. Potrzebowali więc czarnych do pracy, ale wyłącznie jako robotników, służbę. 

„Wypalanie traw” jest zawieszone na przepowiedniach, które brzmią wręcz apokaliptycznie.

To nie są przepowiednie, ale stan ducha, w jakim żyje wielu mieszkańców Południowej Afryki. Uniknęli apokaliptycznej wojny, która im groziła już na początku lat 90, ale nie są przekonani, że to jest raz na zawsze. Biali boją się, że jak zabraknie Nelsona Mandeli, to czarni rzucą się na nich i im wszystko odbiorą – czarni boją się tego samego ze strony białych. A przecież Mandeli, który wciąż żyje, już od dawna nie ma, z jego zdaniem nikt się nie liczy, jego dziedzictwo zostało już skonsumowane i trudno dzisiaj mówić, żeby ktokolwiek z polityków południowoafrykańskich starał się coś z nim zrobić. Nie ten kaliber, nie ten wymiar ducha, nie te czasy. Oczywiście wszyscy mówią o Mandeli, natomiast mało kto zadaje sobie trud, żeby zrozumieć, czego on rzeczywiście chciał i o czym mówił. Ale tak to jest z wielkimi tego świata. 

Jak Pan już opuści RPA, znajdzie Pan na kontynencie afrykańskim miejsca równie ciekawe i wrzące?

Wcale nie jest tak, że Południowa Afryka jest ciekawsza od Tanzanii, a ta od Konga, które jest z kolei bardziej spektakularne od Somalii. Wszystko jest niezwykle ciekawe, tylko żeby o tym opowiadać, trzeba najpierw samemu się jak najwięcej dowiedzieć, poznać, zrozumieć, dobrze jest mieć też możliwość bezpośredniego kontaktu, świadectwa. Obawiam się, że w wielu miejscach już naocznym świadkiem nie będę. No i trzecia rzecz, dla mnie najważniejsza: żeby o czymś opowiadać, muszę znaleźć klucz do tej opowieści, nie wystarczy zebrać wiele informacji, anegdot z jakiegoś kraju, żeby o tym kraju napisać. Prędzej napiszę książkę, która będzie się działa na trzech kontynentach, niż taką, która będzie opowiadała o jakimś kraju. Nigdy sam kraj nie będzie bohaterem mojej książki.
 

Wojciech Jagielski jest dziennikarzem i reportażystą. Laureat najważniejszych polskich nagród dziennikarskich. Od 1991 r. do 2012 r. redaktor działu zagranicznego „Gazety Wyborczej”. Obecnie pracownik Polskiej Agencji Prasowej. Autor książek: „Dobre miejsce do umierania” (1994, ze wstępem Ryszarda Kapuścińskiego). „Modlitwa o deszcz” (2002), „Wieże z kamienia” (2004), „Nocni wędrowcy” (2009), „Wypalanie traw” (2012).