Lud zdecydował

Piotr Mucharski, Michał Olszewski: Mieliśmy w ostatnich latach sporo pogrzebów, które można nazwać politycznymi. Pogrzeb Geremka był polityczny, Miłosza - okazało się - też, pogrzeby Jana Pawła II i Marka Edelmana również miały ten aspekt. I w każdym z tych przypadków pojawiały się wezwania, by nie upolityczniać tych zdarzeń. Dlaczego w chwili żałoby tak bardzo boimy się kontekstu politycznego?

Jan Rokita: Są dwa powody. Pierwszy - to współczesna degradacja polityczności. Nawet ludzie, którzy poświęcają swoje życie sprawie publicznej, zaakceptowali język, w którym "polityczny" znaczy po prostu nikczemny, a "apolityczny" - szlachetny. To oczywisty nonsens, który jednak stał się formą poprawności i świadczy o skali upadku obecnej polityki.

Ale w Polsce rzecz jest jeszcze głębsza - i tu jest powód drugi. Polska kocha przecież samą siebie najbardziej, kiedy może celebrować swoje nieszczęścia. Wtedy staje się prawdziwie piękna i szczęśliwa. Jak w hymnie "Boże, coś Polskę": "w nieszczęściach samych pomnażasz Jej sławę". Tryumfujący w tych dniach polski neoromantyzm chciałby więc, aby ta chwila trwała wiecznie. Żeby "polityczność", rozumiana tu po prostu jako szara codzienność, nie wracała.

Czy do momentu ogłoszenia decyzji o pochówku Marii i Lecha Kaczyńskich na Wawelu polityki udało się uniknąć, czy też po prostu nie mówiliśmy o niej publicznie?

Cały ten dramat od pierwszej chwili ma swój głęboki polityczny wymiar. Czym była modlitwa Putina i Miedwiediewa przed kamerami? Albo wspólne odprawy Tuska i Putina w ad hoc zaaranżowanym studiu telewizyjnym?

Sceptyk Koźmian w "Tece Stańczyka" pytał drwiąco przy okazji pogrzebu Mickiewicza na Wawelu, do czego służy trumna. I odpowiadał: "Trumna służy po to, aby się dla sprawy narażała". A już taka trumna jak prezydencka jest z natury rzeczy w samym centrum polityki. Niektórzy udają, że tak nie jest, ale są politycy, którzy nie mają żadnych skrupułów.

Na przykład Bronisław Komorowski. Zapytany tuż po monumentalnym kondukcie z trumną prezydenta o przyszłą obsadę wakujących teraz stanowisk wypalił bez wątpliwości: "O co chodzi? Państwo jest przecież domeną zdobywców władzy". Więc już nie tylko polityka nad trumnami, ale przedpogrzebowa zapowiedź politycznej konkwisty!

Jednak przez kilka dni polityczne emocje trzymaliśmy na wodzy. Tak naprawdę gra rozpoczęła się, kiedy kard. Dziwisz ogłosił decyzję o miejscu pochówku. Trudno się dziwić spekulacjom: Wawel to potężny argument symboliczny w polityce i można przewidywać, że zostanie wykorzystany w walce o prezydenturę.

Jeśli chcemy być uczciwi, musimy opisać skalę politycznej użyteczności prezydenckiej trumny dla obu obozów politycznych. Słowo "użyteczność" brzmi tu z pewnością źle, ale oddaje istotę rzeczy. Z punktu widzenia obozu rządowego - otworzyło się pole zdobycia wszystkich urzędów, które dotąd były czynnikami politycznej równowagi: prezydentura, bank centralny, IPN, rzecznik praw obywatelskich, dowództwa wojskowe...

Lidera opozycji zdarzenia uczyniły Hiobem polskiej polityki. Skala nieszczęść prywatnych, jakie na niego spadły, przekracza ludzkie wyobrażenie, a przywództwo partii, którą stworzył, zostało zdziesiątkowane. Jeśli stanie znowu w politycznym ringu, będzie to świadczyło o jego nadludzkich siłach.

To spore awantaże PO. Ale największym może się okazać owo zbiorowe zapotrzebowanie na narodową jedność, które dość łatwo przekształcić w żądanie uległości wobec obozu rządowego. To może być bardzo niebezpieczne narzędzie dalszej rozprawy z PiS-em: "Straciliście prezydenta. Sam premier i wszyscy dookoła okazali wam tyle życzliwości. Ale wy dalej musicie rozrabiać w opozycji i nie chcecie solidarnie pomagać Tuskowi. Jesteście jeszcze gorsi, niż przypuszczaliśmy". Naturalnym beneficjentem oczekiwania na jedność jest zawsze władza, dostaje ona bowiem dodatkowe narzędzie wymuszania hegemonii i posłuszeństwa.

Jeśli przyjąć Pana diagnozę, to wynik wyborczej konfrontacji wydaje się przesądzony.

Niekoniecznie. Sytuacja może się zmienić, jeśli Hiob podniesie się z nieszczęścia, stanie na nogach i powie: "Misja Brata musi być kontynuowana i to zadanie spada na mnie". Co zrobi Polska, jeśli Jarosław Kaczyński stanie do walki? Czy na widok Hioba rodacy wybuchną na nowo szyderczym rechotem, czy też z prawdziwym podziwem obwołają go w wyborach nowym prezydentem? Ta druga możliwość wydaje się dość realistyczna.

Co jeszcze działa na korzyść PiS?

Przede wszystkim to, że wspólnie płyniemy znowu potężnym nurtem sarmacko-romantycznego zwycięskiego patriotyzmu. Ów nurt jest dzisiaj prawdziwie wielkim zwycięzcą w sporze o sens polskości. Polska kolejny raz jest Chrystusem narodów, przecież sam Tusk powiedział, że "świat nie widział takiej tragedii".

Niegdyś Stańczycy szydzili z tego dziedzictwa w sposób tak brutalny, że zostali wypisani przez część Polaków z grona patriotów. Walczył z nim Roman Dmowski, pokazując, że sentymentalizm polskiej polityki i patriotyzm postyczniowy wyparły ideę narodowego interesu. Ale przegrali.

Ta potężna narodowa siła nie tylko jest żywa, ale jest zwycięska. I ma swojego nowego patrona na cały polski XXI wiek: spoczywającego na Wawelu męczennika Lecha Kaczyńskiego. Prezydenta, który prawdziwie kochał romantyczną polskość. Odbudował pamięć bohaterstwa powstania warszawskiego, walczył "za naszą i waszą wolność" w Tbilisi, a w końcu oddał życie za to, aby "kłamstwo katyńskie" zniknęło ze świata. A na dodatek za to wszystko był poniżany i wyszydzany, lecz teraz cały skruszony świat przybył na Wawel, aby mu oddać hołd! Czyż możemy mieć jeszcze piękniejszą nową polską legendę? Myślę, że takie są właśnie zbiorowe odczucia.

Jak Pan odnajduje się w tej atmosferze? Od momentu katastrofy żyjemy w kraju czarnego romantyzmu. Choćby ten fragment wiersza z "Gościa Niedzielnego":

Jeszcze Polska nie zginęła póki my giniemy

póki nasi starsi bracia wędrują do ziemi

tam tajemne biją źródła tryskają strumienie

tam śmierć pada na kolana przed

wiecznym istnieniem

tam zabici w ciemnym lesie modlą się za nami

tam powstańcy do Śródziemia idą kanałami

To nie Syrokomla ani Pol, ani wczesny Asnyk. To Wojciech Wencel - poeta współczesny.

Dostaję sporo sms-ów, na przykład taki: "Bóg zwieńczył Jego skronie koroną męczeństwa na ołtarzu Ojczyzny, abyśmy zrozumieli sens Jego życia". Pierwszy odruch jest stańczykowski: wykpić. Ale to banalne, łatwe i prostackie. Państwowiec Piłsudski, który wcale nie był politycznym romantykiem, znalazł przecież narodowy mit i polską wielkość w powstaniu styczniowym.

Nie kpię tym bardziej że dostrzegam jeszcze inny powód narodowej egzaltacji: przecież katastrofa smoleńska jest jak wyrzut narodowego sumienia. Gryzie nas ten robak. W swojej publicystyce broniłem prezydentury Kaczyńskiego, pisząc o niej krytycznie i z estymą jednocześnie. Mimo to pierwsza myśl po katastrofie była następująca: broniłem zbyt mało. Trzeba było mocniej walczyć z szyderczą kampanią, której twarzą i symbolem pozostanie nihilista z Biłgoraja.

A poza tym ostatnie dni uświadomiły mi, że w ostatnim dwudziestoleciu ludzie myślący o Polsce tak jak ja ponieśli bolesną porażkę. Nie zaistniał inny model myślenia patriotycznego niż sarmacki neoromantyzm Kaczyńskiego. Obóz Tuska skoncentrowany na brutalnej pragmatyce władzy nie zaproponował żadnego obywatelskiego sensu polskości, więcej: bał się tradycji narodowej, uciekał przed nią - stąd wojna z IPN.

Ta śmierć raz jeszcze dobitnie pokazała, że obowiązuje jeden rodzaj miłości do kraju - romantyczny. Jakkolwiek mi intelektualnie blisko do Stańczyków, to wiem, że nie ma jakiejś wyobrażonej racjonalnej wspólnoty polskości. Jest tylko jedna realna romantyczna wspólnota, do której należymy. I polski mesjanizm. To przecież Jan Paweł II cytował w Łagiewnikach fragment dzienniczka św. Faustyny o tym, że pierwszy znak paruzji wyjdzie z Polski.

Więc pokornie biorę pod jedną rękę Jacka Soplicę, pod drugą pana Zagłobę i idziemy razem do krypty Srebrnych Dzwonów na grób bohatera. I panom radzę zrobić to samo.

Czy to znaczy, że w naturalny sposób argumentami politycznymi staną się tragiczna śmierć i Pan Bóg?

To przesadzona diagnoza. Obrzęd religijny i trumna wystawiona na widok publiczny zawsze pełniły w Polsce istotną rolę i ożywiały romantyczną tradycję. Ja za tą tradycją myślowo nie przepadam, choć jestem w niej głęboko zakorzeniony. Jak ktoś chce dzisiaj to wszystko podważyć, to musi rozprawić się nie ze zmarłym prezydentem, ale z Mickiewiczem, powstaniem styczniowym, konfederacją barską i księdzem Markiem. Także z Solidarnością. Czyli z Polską. Życzę powodzenia.

Myśli Pan, że znajdą się Stańczycy, którzy wyśmieją taki polityczny kondukt?

Kardynał Dziwisz decyzją wawelską rozwiązał języki szydercom. Po ogłoszeniu miejsca pogrzebu anty-PiS stracił zdolność trzymania nerwów na wodzy. Dla grupy fundamentalnych przeciwników Kaczyńskich wszystkie te kondukty, tłumy, wojska, rogatywki, płacze i świece były irytujące, ale tolerowane ze względu na wyrzuty sumienia. Lecha Kaczyńskiego jego przeciwnicy traktowali nikczemnie, nie ulega to dla mnie żadnej wątpliwości. Od czasów endeckiej nagonki na Narutowicza nie było takiej sytuacji. Normalne wykonywanie przez niego obowiązków traktowane było jako przejaw chorych ambicji, a jego próby współkształtowania polityki państwa - jako awanturnictwo. Ceremonie mogły być formą uśmierzania robaka, który drążył sumienie. Wyobrażam sobie, że platformersi z Bydgoszczy, którzy dopiero co skandowali: "były prezydent Lech Kaczyński", musieli w sobotę poczuć się nieswojo. Są ludźmi i stanęli w obliczu tej upiornej koincydencji.

Ale Wawel to dla przeciwników Kaczyńskich już stanowczo za dużo, dlatego konflikt będzie się nasilać. Choć protestujący są w niezręcznej sytuacji. Gdyby chodziło tylko o zakpienie z przegranego powstańca, zanurzonego po szyję w "Wiernej rzece", byłoby łatwiej. Ale w tym przypadku oni protestują także przeciw majestatowi państwa.

Dodajmy dla porządku, że druga strona nie czeka bezczynnie. Na czołówce "Gazety Polskiej" możemy przeczytać pełną wściekłości elegię autorstwa Marcina Wolskiego, a w niej m.in. takie słowa: "Na kolana, łajdaki, sypać popiół na głowę!".

Cóż, Wolski radykalnie opowiada o swoim poczuciu niesprawiedliwości. Inni z jego środowiska milczą, choć myślą to samo.

A jak przestaną milczeć? Będą pisać to samo, co Zdzisław Krasnodębski w "Rzeczpospolitej" o politycznych przeciwnikach Kaczyńskiego: "Gardzę wami"?

Gwałtowny tekst Krasnodębskiego trzeba czytać jeszcze inaczej. Na razie nie wiemy, jak ten swego rodzaju znak, jakim stała się śmierć prezydenta, odczytuje Donald Tusk. Czy zbiorowe pragnienie narodowej jedności zechce potraktować serio? Możliwe, ale mało prawdopodobne. Wspomniane deklaracje Bronisława Komorowskiego raczej wskazują, że hasło jedności zostanie użyte do walki z PiS-em. Krasnodębski nie tylko mści się za zniewagi, on także wyraża obawę przed taką zgodą pod hegemonią Platformy. Niewątpliwie jest to sygnał, że może czekać nas ostra walka, pod osłoną fałszywych zapewnień o pokoju i zgodzie.

Więc co oznacza potraktowanie jedności narodowej serio?

To by wymagało od Tuska wielkości. Minimum minimorum to konsensualne obsadzanie wakujących urzędów. Dalszym krokiem winno być uzgodnienie głębokiej reformy konstytucyjnej, której Polska potrzebuje jak powietrza. I poszerzenie podstawy politycznej rządu tak, by stał się on symbolem nowej jedności. Takie kroki stworzyłyby okres przejściowy do wejścia w życie noweli konstytucyjnej i na ten czas mógłby zostać wybrany kompromisowy prezydent. Podobny scenariusz oznaczałby, że uwolniona romantyczna energia została przekuta w jakiś wysiłek państwowy. To byłoby nadzwyczajne, ale jest mało prawdopodobne.

Może jednak myli Pana romantyczny sztafaż i rytuały? Może pod tą formą kryje się nowoczesny państwowy patriotyzm, za którym Pan tak tęskni, i hołd złożony państwu? Przecież to jego przedstawiciele są opłakiwani.

Trudno mi w to uwierzyć, choć bardzo chciałbym. Polska rozkochała się na nowo w swoim neoromantycznym micie, a nie w swojej państwowości. Trumna prezydenta znalazła się na Wawelu, bo biskup krakowski dobrze wyczuł, że spoczywa w niej nie przede wszystkim głowa państwa, ale bohater romantycznej legendy. Przepraszam Aleksandra Kwaśniewskiego za to porównanie, ale wyobraźmy sobie: gdyby to on jako prezydent znalazł się w samolocie pod Smoleńskiem, całej tej egzaltacji narodowej by nie było, choć jako człowiek i polityk był bardziej od Kaczyńskiego lubiany.

Wierzy Pan w spełnienie formułowanych przy okazji pogrzebu życzeń, by ta tragedia odmieniła nasze obyczaje polityczne?

Jestem skłonny raczej do pesymizmu. Wyobrażam sobie co prawda scenariusz, w którym śmierć prezydenta zakończyłaby wojnę plemienną rozpętaną w ostatnich latach, ale jest on mało realny. Hasło jedności przełożone na polityczną praktykę będzie raczej oznaczać po jednej stronie żądanie uznania hegemonii PO, a po drugiej - próbę odbudowy patriotycznej legendy PiS-u, która może przywrócić tej partii szansę na władzę. Jeśli tak się stanie, to - paradoksalnie - wybuchnie tylko wielka awantura o jedność.

A jest nam potrzebny taki przełom? Co złego w konflikcie i żywej dyskusji społecznej?

Nawoływania do jedności i zgody narodowej płyną nie tylko ze strony polityków, ale również dziennikarzy czy intelektualistów niezwiązanych z żadną stroną polityczną. Skąd ta potrzeba?

Konflikt przynależy do istoty polityki, ale polski konflikt ostatnich lat jest absolutnie niszczący. Przede wszystkim dlatego, że prawie w ogóle nie dotyczy rzeczywistych spraw kraju, a jedynie ogłupia ludzi i dostarcza im idiotycznych tematów do wzajemnych sporów i jak najgorszego gatunku zbiorowych emocji. Jest to robione przez polityków celowo, aby utrzymać taką "kibolską", nienawistną emocję u zwykłych ludzi i uniknąć konieczności realnego tłumaczenia się ze stanu spraw państwa.

Proszę zwrócić uwagę na fenomen zupełnie niezwykły. Gros uczestników życia publicznego koncentruje się na tym, aby sformułować jakiś - najczęściej całkiem kretyński - bon mot, najlepiej jeszcze obelżywy wobec przeciwników, i w ten sposób zaskarbić sobie wdzięczność przywódców partyjnych i uwagę opinii publicznej. W efekcie konflikt polityczny w sensie intelektualnym ma wymiar czystego bełkotu, a jego jedyną racjonalnością jest bezpardonowa walka o władzę i wyborców. Oczywiście symbolem tej ponurej przemiany polskiej polityki jest cyniczny lubelski poseł, który potrafił z nieskrywanego nihilizmu zrobić wehikuł własnego sukcesu.

Przecież zamilkł. Ostatni wpis na blogu Janusza Palikota brzmi: "Mówić powinno się tylko wówczas, gdy nie powinno się milczeć".

Wróci, wróci. I nie zdziwiłbym się, gdyby stał się twarzą kampanii na rzecz jedności narodowej.

A dodatkowo jeszcze ten konflikt ma plemienny charakter. Co oznacza, że nie wymaga racji, poglądu, przekonania, niczego poza taktyką walki z wrogiem. Przed wieloma laty, kiedy Rosjanie napadli na Afganistan, Leopold Unger napisał, że Sowiety to państwo, którego strategią jest znaleźć słabszego od siebie, a taktyką - pożreć go. Owszem, porządek międzynarodowy rządzi się w znacznym stopniu taką hobbesowską logiką natury. Ale plemienna awantura przeniesiona do wewnątrz państwa jest w Polsce jakąś formą wtórnego barbarzyństwa. Państwo w swoim wnętrzu jest przecież przestrzenią dla wspólnoty, kultury, narodowego interesu, debaty.

A spór toczony pod krakowską kurią należy do tych pozornych czy merytorycznych?

To jest konflikt dwóch tradycji. Jesteśmy w Krakowie, gdzie decyzje o ulokowaniu trumien zawsze wywołują podniecenie. Stańczycy kpili z wawelskiego pogrzebu Mickiewicza, że go kładą "między królów niedołęgów i zgniłych magnatów". Książę biskup Sapieha samowolnie wyrzucając trumnę Piłsudskiego z krypty św. Leonarda omal nie doprowadził do zerwania konkordatu.

Nawiasem mówiąc, jest pewną złośliwością historii, że Krypta Srebrnych Dzwonów - miejsce pochówku prezydenta - jest przecież miejscem "wygnania" trumny Piłsudskiego. No a całkiem niedawno była awantura o trumnę Miłosza. Te spory po latach wydawać się mogą groteskowe, ale niemal zawsze były okazją definiowania stosunku do tradycji.

Po której stronie tego sporu Pan się odnajduje? Kardynał Dziwisz podjął dobrą decyzję?

Gdyby kardynała Dziwisza w dzień po śmierci prezydenta zapytać o Wawel, to by pewnie oniemiał. Ale po tym, jak zobaczył kondukt żałobny w Warszawie i niekończącą się kolejkę do Pałacu Prezydenckiego, podjął decyzję całkiem racjonalną. To lud zdecydował. Lud namaścił po śmierci wyśmiewanego za życia prezydenta na narodowy symbol miłości ojczyzny.

Dlatego tak nonsensowny jest w tym kontekście spór o dokonania Kaczyńskiego jako prezydenta. Na Wawel nie tyle zaniesiono trumnę szefa państwa, ale raczej godny czci rekwizyt romantycznej polskości. Z kolei August II Mocny albo król Michał też nie spoczywają tam za żadne zasługi, ale tylko dlatego, że byli monarchami.

Kaczyński nie był monarchą.

Właśnie. Dlatego to nie będzie sarkofag królewski, ale trumna współczesnego bohatera polskiej patriotycznej legendy. Tak jak przyniesiona na Wawel dwa wieki temu trumna wesołka i bawidamka - księcia Józefa...