Kościół nie miesza się do polityki

Abp WOJCIECH POLAK, prymas Polski: Kiedy mówiłem o poszanowaniu Konstytucji, nie zwracałem się bezpośrednio do pana prezydenta. Mówiłem do wszystkich, bez wyjątku, o tym, żebyśmy żyli w państwie prawa.

17.10.2017

Czyta się kilka minut

 / MAREK LAPIS / FORUM
/ MAREK LAPIS / FORUM

BŁAŻEJ STRZELCZYK: Czasy są wyjątkowe?

ABP WOJCIECH POLAK: Mówiłem o tym niedawno podczas rozpoczęcia roku akademickiego w naszym gnieźnieńskim seminarium. Nawiązywałem do słów biskupa Michała Kozala, którego stulecie święceń kapłańskich będziemy obchodzić w przyszłym roku. On był ojcem duchownym i rektorem naszego seminarium, a potem biskupem pomocniczym we Włocławku, skąd został wywieziony do Dachau. Kiedy zbliżała się wojna, powiedział, że na wyjątkowe czasy potrzebni są wyjątkowi księża.

Zbliża się wojna?

Aż tak radykalny w osądach nie jestem.

Biskup Pieronek mówi, że żyjemy w dyktaturze.

Musiałby pan pytać biskupa Pieronka, o co mu chodzi. Ja tak nie mówię.

Dlaczego czasy są wyjątkowe?

Zmienia się tempo życia. Wszystko przyspiesza. Pojawiają się także nowe możliwości i technologie. Żyjemy w czasach, w których bardzo szybko nowy model smartfona zostaje wyparty przez model jeszcze nowszy. Być może daliśmy sobie wmówić, że człowiek realizuje się tylko wtedy, gdy wpisuje się w ten bieg czasu i że staje się bardziej ludzki, gdy próbuje nadążać za postępem. A to błąd.

I co Kościół na to?

Te zmiany wiążą się z nowymi wyzwaniami duszpasterskimi, które dotyczą przede wszystkim głębszego myślenia o człowieku i szukania sposobów, by dotrzeć do niego z Ewangelią.

Trzeba rewolucji w duszpasterstwie?

Daleki jestem od kategorii rewolucji. Papież Franciszek mówi raczej o dynamice nawrócenia duszpasterskiego. O uświadomieniu sobie, że tak naprawdę współczesnemu człowiekowi bardziej od zmieniania co roku modelu smartfona potrzebne jest usłyszenie Ewangelii.

Polacy są wierzący?

To pytanie zbyt ogólne, bo wszystko zależy od tego, w jaki sposób definiujemy wiarę. Jeśli chodzi o podstawowe odniesienie do Pana Boga, bez względu na jakość tego doświadczenia, to musimy powiedzieć, że Polska jest krajem ludzi wierzących.

Trzeba też widzieć polaryzację wiary. Wiem, że są ludzie bardzo głęboko wierzący, dla których wejście w relację z Bogiem jest kwestią życiową. I jest grupa ludzi, którzy są bardziej religijni niż wierzący, to znaczy praktykują, ale brakuje u nich takiego pogłębienia.

Praktykujący niewierzący?

Coś w tym jest.

Jaka jest proporcja?

Naprawdę nie wiem, co się dzieje w ludzkich sumieniach, więc trudno o proporcje.

A tak intuicyjnie?

Są pewnie dwie grupy, z jednej strony tych radykalnie wierzących, i radykalnie religijnych z drugiej. Natomiast większość mieści się pomiędzy. To są ludzie zarówno w pewien sposób wierzący i w jakiś sposób praktykujący.

Letni?

Nie, tak bym ich nie określił. Myślę, że ta grupa środka to ludzie z pogłębioną w jakimś stopniu wiarą, ale u których ten proces się zatrzymał. Dlatego uważam, że np. w duszpasterskim przygotowaniu dzieci do pierwszej komunii powinniśmy raczej skupiać się na pogłębianiu wiary rodziców. To oni są pierwszym środowiskiem, w którym wzrasta się w wierze. Czasem bywa, że katecheza jest bardziej potrzebna rodzicom niż dzieciom.

A dlaczego ten proces się zatrzymał?

W każdym przypadku trzeba patrzeć indywidualnie.

Kto wymyślił książeczki, w których kandydaci do bierzmowania muszą zbierać podpisy potwierdzające uczestnictwo w mszy?

(śmiech) Też uważam, że to – delikatnie mówiąc – nie najlepszy pomysł. Ale niech mnie pan zwolni z szukania winnego. Po prostu nie wiem. Myślę, że znacznie lepszym rozwiązaniem byłoby np. zaangażowanie kandydatów do bierzmowania w akcję charytatywną, tak żeby się przekonali, że w tym sakramencie chodzi też o zauważenie, iż Chrystusa daje się poznać w głodnym, słabym, chorym i wykluczonym.

Księża traktują świeckich poważnie?

Myślę, że to się ciągle zmienia na lepsze. Coraz więcej świeckich zabiera publicznie głos w sprawach Kościoła. Księża również starają się wiele spraw konsultować ze świeckimi.

Od kilku lat organizowane są modlitwy w intencji uchodźców. Z roku na rok przychodzi na nie coraz mniej ludzi.

Tak, widzę to także w Gnieźnie.

Dlaczego?

Łatwo nam uwierzyć w narrację strachu. Ja staram się mówić wyraźnie, że chrześcijanin nie może zamknąć się przed uchodźcą.

A Ksiądz Prymas dobrze się czuje w Polsce?

Nie narzekam.

Czyli wszystko jest w porządku?

Pan by chciał chyba mówić o polityce, a ja muszę przyznać, że dobrze się czuję niezależnie od tego, kto jest u władzy, ponieważ uważam, że są bardziej fundamentalne racje, nad którymi trzeba pracować i na których opiera się ludzkie życie.

Staram się zmieniać rzeczywistość, tylko nie używam do tego narzędzi politycznych. Nie mam mandatu politycznego, nie jestem politykiem. Jestem biskupem.

Który się w Polsce dobrze czuje.

Zasadniczo tak, co nie znaczy, że nie widzę pewnych problemów.

Jakich?

Na przykład tego, jak bardzo jesteśmy w Polsce podzieleni.

Dlaczego jesteśmy podzieleni?

Trudno powiedzieć. Ale jestem zaniepokojony tym, że ludzie są skłóceni, że zdarzają się bardzo agresywne reakcje. Dlatego często mówię, że fundament życia społecznego powinno się tworzyć w jedności i dialogu.

Mowa-trawa, każdy tak mówi, a wszyscy robią swoje.

Jeśli dobrze pan prześledzi moje wypowiedzi, to nie znajdzie pan w nich agresji.

A Ksiądz Prymas nie ma czasem dość?

W jakim sensie?

Żeby uderzyć pięścią w stół ze złości na to, w jakich czasach żyjemy?

Myślę, że problemy lepiej rozwiązuje się przez dialog niż agresję.

Ale na jakim poziomie są te podziały, o których Ksiądz Prymas mówi?

Relacji między ludźmi. Być może istnieją różnice między politykami, w które jako społeczeństwo daliśmy się wpisać.

Dlaczego daliśmy się w nie wpisać?

Tego nie wiem.

A kto jest odpowiedzialny za te podziały? Politycy?

Nie tylko.

Kościół?

W jakim sensie?

Abdykowaliśmy z formowania sumień.

Nie mam takiego wrażenia.

Kościół miesza się do polityki.

Kościół stoi na straży spraw fundamentalnych. Nie miesza się do polityki.

21 lutego 2015 r., Jasna Góra, wierni śpiewają: „Ojczyznę wolną racz nam wrócić, Panie”.

Jeśli pyta mnie pan, czy śpiewałem „Ojczyznę wolną racz nam wrócić, Panie”, to odpowiedź brzmi: nie.

Bp Kazimierz Ryczan, już po wyborach prezydenckich: „Bóg dał nam w darze prezydenta”. Bp Wysocki w Ameryce do premier Szydło: „Kochamy panią”. Jarosław Kaczyński, 5 grudnia 2015 r. w Toruniu: „Bez ciebie, ojcze dyrektorze, nie byłoby tego zwycięstwa”.

U mnie nie znajdzie pan takich cytatów.

Gratuluję.

Nie wiem, dlaczego pan wymaga ode mnie bicia się w cudze piersi.

Dobrze, ustalmy fakty. Zgadzamy się, że jesteśmy społeczeństwem podzielonym?

Tak.

O. Ludwik Wiśniewski napisał kilka miesięcy temu list do polskich biskupów.

Tak, dotarł też do mnie.

„W naszym państwowym życiu wystąpiły w ostatnich latach niepokojące zjawiska, które jednak nie doczekały się moralnej oceny Kościoła. Są to takie kwestie jak nieposzanowanie Konstytucji, brak szacunku dla obywateli »gorszego sortu«, a szczególnie problem tzw. »zbrodni smoleńskiej«, który najbardziej podzielił nasz naród. Na te trudne tematy wypowiadali się niektórzy hierarchowie. Wypowiedzi te były jednak dość często dla wielu ludzi niezrozumiałe, a nawet gorszące. Potrzebne jest w tych kwestiach jasne stanowisko Episkopatu. Jest to, jak się wydaje, bardzo poważny obowiązek Biskupów. Odkładanie tego obowiązku, wobec głębokich podziałów społeczeństwa, wobec narastającej nienawiści, wobec realnej możliwości społecznych zamieszek, byłoby więcej niż smutne – byłoby poważnym grzechem zaniedbania”.

No dobrze, tylko pozostaje otwarte pytanie, jakimi mamy robić to metodami. Ja uważam, że przede wszystkim musimy formować sumienia. Nie jestem powołany do podejmowania zmian politycznych.

Udaje się formować sumienia?

To nie jest praca, którą tak łatwo zmierzyć.

Według IBRiS ponad 60 proc. Polaków nie chce przyjąć uchodźców.

Uważam, że nie jesteśmy w beznadziejnej sytuacji. O tym trzeba po prostu rozmawiać, trzeba przypominać, trzeba się modlić.

Co mówić?

Że Chrystus cierpi w uchodźcach i musimy się na tych uchodźców otworzyć. Że nie chodzi o zwyczajne otwarcie granic bez żadnej kontroli, ale mądrą, systemową pomoc, którą możemy i powinniśmy dać, i która nie będzie dla nas żadnym zagrożeniem.

60 proc. Polaków nie chce przyjąć Chrystusa w uchodźcy, minister Błaszczak mówi, że ważniejsze od uchodźców jest bezpieczeństwo, Jarosław Kaczyński z kolei, że uchodźcy przenoszą choroby, a Ksiądz Prymas mówi, że nie jesteśmy w beznadziejnej sytuacji?

Niezależnie od tego, jaka jest odpowiedź praktyczna, ciągle musimy powtarzać, jakie są fundamenty, jaka jest zasada, że nie jest to kwestia koniunktury politycznej. Arcybiskup Gądecki mówił niedawno, że ponad racje dotyczące komfortu i bezpieczeństwa zawsze ważniejsze są racje człowieka, który ucieka. I to jest podstawowa rzecz. Uważam, że to ciągle trzeba mówić, powtarzać. Nie sądzę, by sytuacja była tak zabetonowana, że Kościół będzie mówił swoje, a dalej będzie beznadziejnie.

I mówi?

Mówi.

Ks. Marek Gancarczyk, redaktor naczelny „Gościa Niedzielnego”: „Biedni nie powinni wymuszać pomocy siłą, a tak się dzieje, gdy na przykład nielegalnie forsują taką czy inną granicę. Mamy tu do czynienia z pytaniem, czy biedny ma prawo kopać w drzwi bogatego, gdy ten nie chce ich otworzyć”.

No więc panu wyraźnie tłumaczę: jeśli ja usłyszę, że w Gnieźnie odbywa się jakaś manifestacja antyuchodźcza, i że na to wybierają się moi księża, to mówię krótko: każdy, który tam pójdzie, będzie suspendowany. Nie ma dla mnie innej drogi, dlatego że jestem odpowiedzialny za tych, którzy są w mojej diecezji. W takich sytuacjach, gdzie następuje wyraźnie opowiadanie się po jakiejś stronie politycznego konfliktu, trzeba natychmiast reagować.

Spotkałem się z uwagami ze strony części opinii publicznej, że mój głos na Jasnej Górze dotyczący poszanowania Konstytucji mógł być odczytany jako głos przeciwko partii rządzącej. Nic bardziej mylnego.

A czym był ten głos?

Moją intencją nie było uderzenie w partię polityczną, tylko przypomnienie obowiązujących i fundamentalnych zasad życia w społeczeństwie. Prymas nie wypowiada się po stronach politycznego sporu, tylko przypomina fundamenty, społeczną naukę Kościoła, upomina się o kształtowanie wspólnego dobra.

Słowa na Jasnej Górze by nie padły, gdyby wszystko było w porządku.

To prawda. Ale ja nie kalkulowałem.

Spotkał się Ksiądz Prymas z prezydentem?

Kilka razy w życiu.

Wtedy, na Jasnej Górze?

Spotkaliśmy się już po mszy wraz z innymi na obiedzie u paulinów. I chcę to podkreślić wyraźnie: kiedy mówiłem o poszanowaniu Konstytucji, nie zwracałem się bezpośrednio do pana prezydenta. Nie mówiłem: „Panie prezydencie Duda, należy szanować prawo”. Mówiłem do wszystkich, bez wyjątku, o tym, żebyśmy żyli w państwie prawa.

Kościołowi ta władza jest na rękę?

Kościół nie miesza się do polityki. Kościół głosi Ewangelię niezależnie od tego, kto sprawuje władzę.

Pamięta Ksiądz Prymas tekst Henryka Woźniakowskiego w piśmie europejskich Episkopatów?

Pamiętam.

To było na początku objęcia przez PiS władzy. Tekst był chłodną oceną sytuacji. Episkopat zareagował natychmiast.

Zareagował chyba Sekretariat Konferencji Episkopatu.

A czemu zareagował na ten tekst?

Trudno powiedzieć.

Co jest trudnego w ocenie tej reakcji?

Nie pamiętam, czym się wtedy kierowano.

A niedawny zamach terrorystyczny w Barcelonie był karą za rozwiązłość?

Niedorzeczne.

Tak sugerował ks. Henryk Zieliński, redaktor naczelny „Idziemy”.

Tego typu myśleniu można przeciwstawić bardzo prostą rzeczywistość, mianowicie zapytać, czy uderzenie pioruna w katedrę gnieźnieńską było karą za rozwiązłość w katedrze. Odrzucam takie interpretacje.

Episkopat na tę wypowiedź zareagował?

Episkopat nie wydaje tygodnika „Idziemy”. To jest praska gazeta, czyli reakcja należy do abp. Hosera.

Dość wybiórcze te reakcje Episkopatu.

Teologicznie nie ma żadnego wytłumaczenia dla takiego sądu.

A czy Kościół dał się wykorzystać PiS-owi?

W jakim sensie?

Zdanie Jarosława Kaczyńskiego, dziękującego o. Rydzykowi, bez którego nie wygrałby wyborów, jest prawdziwe?

Nie chcę się wypowiadać za o. Rydzyka. Natomiast gdyby ktoś powiedział, że partia rządząca zawdzięcza zwycięstwo Kościołowi, to trzeba jasno powiedzieć, że to nie jest prawda.

Czy katolik może powiedzieć o kimś „mordy zdradzieckie”, „gorszy sort”?

Czy katolik, czy nie, żaden człowiek nie ma prawa poniżać drugiego człowieka.

Ta władza jest religijna?

Religijny jest konkretny człowiek, a nie taka czy inna władza.

A jest wierząca? Kieruje się doświadczeniem wiary?

Nie czuję się uprawniony do oceny czyjejś wiary. I nie mam też takiego poczucia, że Kościół tak się daleko zaangażował w ostatnie wybory, że poparł jedną stronę polityczną.

Kiedy idę do wyborów, to pomimo obecności wielu dziennikarzy żaden mnie nie pyta: „na kogo ksiądz głosował?”, bo wie, że nie może zadać takiego pytania. W takich sytuacjach zazwyczaj mówię, dlaczego iść do wyborów, czemu głosować, czemu to jest ważne i potrzebne.

W Kościele są też tacy, którzy nie głosowali na PiS.

To może zatem jest tak, że to nie Kościół miesza się do polityki, tylko partia miesza się do Kościoła?

Takie zakusy na pewno są. Ale ja nie mam takiego doświadczenia, żeby przyszedł do mnie polityk PiS-u i mówił: „Proszę księdza, proszę iść z nami”.

On nie musi przychodzić i pytać. Wystarczy, że w telewizji powie, że Kościół jest z nim.

Kościół jest ze wszystkimi, niezależnie od takiej czy innej partii. Mogę odpowiedzieć, że do tego Kościoła, za który ja jestem odpowiedzialny, żadna partia się nie miesza. A jeżeli pojawiłyby się takie próby, to mam nadzieję, że dałby mi Pan Bóg takie rozeznanie, żeby się w odpowiednim momencie zorientować.

Nie ma Ksiądz Prymas poczucia klęski?

Osobiście? Z jakich powodów?

Że Kościół jest uśpiony i daje się rozgrywać politykom. Że gdy biskupi mówią o uchodźcach, nikt ich nie słucha, a gdy mówią o wolnej niedzieli, to się szuka pośredniego kompromisu. Że abdykowaliśmy z formowania sumień. Że bardziej niż Kościoła wierni słuchają fake newsów.

Na poziomie życia społecznego myślę, że coś w tym jest. Te podziały mają swoje korzenie również w tym, że pewnych rzeczy w życiu społecznym nie dostrzegaliśmy, że jasno ich nie nazwaliśmy i przed nimi nie ostrzegaliśmy wystarczająco mocno. Jednak trudnych sytuacji życia społecznego nie da się zaplanować. Jest ono raczej ciągłym zmaganiem. Być może rzeczywiście nie mieliśmy dotychczas spójnej wizji życia społecznego i stąd dzisiaj takie podziały.


Czytaj także: Abp Wojciech Polak odpowiada na krytykę swojego wywiadu dla "TP"


 

ABP WOJCIECH POLAK od 2014 r. jest prymasem Polski, ordynariuszem archidiecezji gnieźnieńskiej. Członek Rady Stałej Konferencji Episkopatu Polski oraz Papieskiej Rady ds. Duszpasterstwa Migrantów i Podróżujących. Od 2011 r. pełnił funkcję sekretarza generalnego Konferencji Episkopatu Polski. Studiował teologię moralną na Papieskim Uniwersytecie Laterańskim w Rzymie.

OD REDAKCJI: „Mój Kościół nie miesza się do polityki” – taką parafrazą słów prymasa Polski abp. Wojciecha Polaka zapowiadamy na okładce najnowszego numeru rozmowę z nim. Wywiad wywołał w internecie lawinę hejtu na Księdza Prymasa".

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
79,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Dziennikarz, autor wywiadów. Dwukrotnie nominowany do nagrody Grand Press w kategorii wywiad (2015 r. i 2016 r.) oraz do Studenckiej Nagrody Dziennikarskiej Mediatory w kategorii "Prowokator" (2015 r.). 

Artykuł pochodzi z numeru Nr 43/2017