Otwórzcie drzwi kościołów

ARTUR SPORNIAK: Od kiedy funkcja prymasa stała się honorowa, zaczęła być traktowana jako przedemerytalna nagroda za wieloletnią służbę dla Kościoła. Tym razem papież wybrał biskupa należącego do młodszego pokolenia. Chce zmienić odbiór tej funkcji?
ABP WOJCIECH POLAK: Tego nie wiem. Ale dynamizm poprzednich prymasów pokazuje, że wcale nie było to spoczęcie na laurach. Abp Henryk Muszyński, zanim otrzymał tytuł prymasa, przez kilkanaście lat był arcybiskupem gnieźnieńskim. Prowadził wiele dzieł, w tym zapoczątkował tradycję Zjazdów Gnieźnieńskich. Podobnie abp Józef Kowalczyk pełnił tę funkcję siłą rzeczy krócej, ale ostatnie lata to duży dynamizm naszej archidiecezji.
Dzisiaj pozycja prymasa na forum Konferencji Episkopatu jest inna – z urzędu przynależy on tylko do Rady Stałej, poza tym włącza się do pracy Episkopatu jak każdy inny biskup diecezjalny.

W pierwszych wypowiedziach po nominacji Ksiądz Prymas wspominał o jednoczącej roli tej funkcji...
Jako sekretarz generalny miałem okazję przyjrzeć się sposobom wypracowywania stanowiska Konferencji Episkopatu. Myślę, że to doświadczenie pozwoli mi być aktywnym jako biskup diecezji.
Mówiąc o rozumieniu swojej funkcji, Ksiądz Prymas powołał się na intuicję zakonnicy, która powiedziała, że „biskup jest po to, aby otwierać ludziom drzwi do Kościoła i zapraszać do wspólnoty”. Ksiądz chce zapraszać wszystkich, także polityków. Na czym takie zaproszenie miałoby polegać?
Ten obraz o roli biskupa zrodził się na gorąco w rozmowie podczas mojej podróży z Warszawy do Gniezna. Jeżeli politykę rozumiemy jako rozumną troskę o dobro wspólne, to w taką troskę jest zaangażowany również Kościół. Ale nie tyle chodziło mi o współpracę na poziomie struktur Episkopatu, jak Komisja Wspólna czy Komisja Konkordatowa, tylko o uwrażliwianie – przede wszystkim samego siebie – na problemy współczesnego człowieka.

Publiczne pokazanie się biskupa z konkretnym politykiem jest jednak odczytywane jako poparcie Kościoła dla danej partii.
Dlatego nie chodzi tu o pokazywanie się z politykami takiej czy innej opcji politycznej. Myślę przede wszystkim o tym, że przy trosce o konkretne sprawy czy konkretnych ludzi trzeba zwracać się także do tych, którzy ze strony samorządowej czy państwowej taką troskę podzielają. Nie po to, aby być na zdjęciach z politykami i aby uwierzytelniać taką czy inną formację polityczną, ale po to, żeby służyć człowiekowi.

Zdarzają się duchowni wykorzystujący ambonę do popierania konkretnych partii. Nie jest tajemnicą, że także niektórzy biskupi z większą lub mniejszą pobłażliwością podchodzą do problemu mieszania zaangażowania politycznego z duszpasterstwem. Czy na forum Episkopatu rozmawiacie o tym?
Nowy przewodniczący Konferencji Episkopatu, ks. abp Stanisław Gądecki, mocno na tych łamach podkreślał, aby jasno oddzielać działania, które są troską o dobro wspólne (mające przecież zawsze też wymiar polityczny), od poparcia dla konkretnych ludzi czy partii, czyli po prostu od partyjniactwa. Uwrażliwiamy się wszyscy na tę różnicę.

Te ciągłe nadużycia sprawiają, że nawet słuszne zaangażowanie Kościoła w sferę publiczną jest nieskuteczne i odbierane jako „mieszanie się” w politykę.
Wciąż musimy uczyć się obecności w sferze publicznej. Z jednej strony chodzi o to, żeby nie bać się oskarżenia, iż Kościół porusza tematy, których nie powinien. Z drugiej, kierować się wyczuciem, że mówimy do wszystkich, nie tylko do tych, którzy się z nami w tej czy innej sprawie zgadzają. Jeżeli wyrażamy sprzeciw, powinien być dobrze uzasadniony.

„W głoszeniu Ewangelii konieczne jest zachowanie należytej proporcji. Można ją rozpoznać w częstotliwości, z jaką porusza się niektóre tematy, oraz w akcentach, jakie się kładzie w przepowiadaniu” – zauważa Franciszek w adhortacji „Evangelii gaudium”. Można odnieść wrażenie, że nauczanie naszego Episkopatu jest monotematyczne: od 2008 r. dominuje in vitro, a od niedawna gender.
Takie tematy jak in vitro, gender czy aborcja zwykle wywoływane są przy próbach prawnego ich porządkowania. Kościół zabiera wówczas głos w debacie publicznej. Czy to jest zafiksowanie na jednym temacie? Jeżeli są to problemy ważne, Kościół musi o nich przypominać. Oczywiście nie w sposób wybiórczy. Ale przecież nie jest tak, że jest to wyłączny przedmiot przepowiadania.
Fakt, że jakiś temat się przewija przez dłuższy czas, można rozumieć jako świadectwo rozeznania znaków czasu. Najważniejsze jest ponadczasowe głoszenie Ewangelii. Zresztą innego światła oceny nie mamy, jak to, które płynie z Ewangelii. Nie głosimy oceny opartej na własnej wizji, tylko na wizji człowieka wyprowadzanej z przesłania ewangelicznego.

Jednak papież przypomina, że tematy etyczne nie powinny wysuwać się na pierwsze miejsce w przepowiadaniu. Głównym tematem zawsze powinna być osoba Jezusa Chrystusa. Te proporcje są w Polsce odwrócone.
Kiedy wskazuje się, że w naszym nauczaniu akcentujemy kwestie moralne, nie zauważa się fundamentu biblijnego, z którego ono wynika: pozytywnej biblijnej wizji człowieka, tego, że Ewangelia zobowiązuje nas do troski o człowieka i jego rozwój. Najpierw jest przylgnięcie do Chrystusa.
To wszystko są założenia, którymi po Soborze żyjemy. Wymagania moralne są tego konsekwencją. Niedobrze by było, gdybyśmy zapominali o fundamentach, które jako jedyne mogą otworzyć człowieka na przesłanie moralne.

Samo przesłanie moralne, bez tych fundamentów, odbierane jest jako narzucanie mniej czy bardziej uzasadnionych surowych przepisów. Wrócę do misji jednania – jak ją Ksiądz Prymas rozumie?
Na tym etapie nie mam szczególnej refleksji, jak ta posługa mogłaby wyglądać. Każdy z biskupów odpowiedzialny jest za pasterzowanie w swojej diecezji i nikt, łącznie z prymasem, nie ma narzędzi ani prawa mieszać się w to pasterzowanie. Bardziej chyba przez własną postawę, nauczanie, głoszenie Chrystusa chciałbym dążyć do tej pożądanej jedności.

Czy na poziomie Episkopatu taka jedność istnieje?
W głoszeniu Ewangelii oraz przekazie wiary i moralności tak.

A w rozumieniu obecności Kościoła w sferze publicznej?
Różnorodność tutaj jest pewnym bogactwem. Trudno oczekiwać, że Konferencja Episkopatu będzie jednorodną grupą osób o takiej samej ocenie społecznej rzeczywistości. Kiedy przygotowywaliśmy dokument „W trosce o człowieka i dobro wspólne” [z 2012 r.] – właściwie pierwszy dokument tak szeroko poświęcony zagadnieniom społecznym, było widać, że przy wielu różnych wrażliwościach jednak potrafiliśmy spotkać się w takim miejscu, w którym troskę o człowieka i dobro wspólne można było osadzić w konkretnym kontekście społecznym.

Były momenty, gdy jako sekretarz Episkopatu Ksiądz Arcybiskup ratował wizerunek Kościoła. Przypomnijmy ową konferencję prasową, na której Ksiądz odciął się od próby obrony księdza pedofila dokonywanej przez kanclerza kurii warszawsko-praskiej. Funkcja prymasa nie będzie chyba dawała takich możliwości...
Sekretariat Episkopatu funkcjonuje trochę jak soczewka skupiająca różne sprawy, stąd zainteresowanie mediów. Teraz w dużej mierze będzie to zależało od świadomej polityki medialnej, która powinna być elementem posługi każdego biskupa diecezjalnego. Jako sekretarz generalny zachęcałem, by w każdej diecezji był rzecznik prasowy, organizowaliśmy szkolenia dla takich ludzi. Nie tyle żeby kreować wizerunek Kościoła dla jego polepszenia. Chodzi o to, aby poprzez takie działania starać się być bardziej komunikatywnym, także w przekazywaniu tego, co jest istotą przesłania, którym Kościół żyje.

I nie zrażać ludzi przez nieprzemyślane posunięcia.
Tu wiele zależy również od grona współpracowników. W sekretariacie Episkopatu nie działałem sam – miałem grono współpracowników.

Chciałem dopytać o tę obecność Kościoła w mediach... Z jednej strony mamy księdza Oko, który w programie publicystycznym o największej oglądalności głosi np., że największa przemoc występuje w związkach homoseksualnych. Z drugiej strony ks. Adam Boniecki, były generał marianów, ma zakaz występowania w mediach. Czy to sytuacja dobra dla Kościoła?
Każda obecność w mediach, i dotyczy to także biskupa, powinna prezentować prawdziwy obraz Kościoła. Jeśli prezentowana jest moralna ocena, musi być uzasadniona i dobrze wyważona. Nie może być tak, że ta obecność prowadzi do lekceważenia albo zranienia kogoś. Występujący w mediach powinni być też świadomi, że mówią do konkretnego człowieka, z konkretną wrażliwością, trudnościami, często życiowymi dramatami, a więc wymaga się od nich odpowiedniej wrażliwości.

Mamy wrażenie, że ks. Adam Boniecki ukarany został właśnie za zbyt dużą wrażliwość. Traci na tym przede wszystkim Kościół w Polsce.
Być może, choć wydaje mi się, że aktywność ks. Adama na polach niezwiązanych z mediami nie zmalała. Można to obserwować np. w „Tygodniku Powszechnym” czy na jego licznych spotkaniach z ludźmi. Mam wrażenie, że na skutek tego zakazu nie nastąpiła marginalizacja jego głosu. Ale to jest raczej przedmiot refleksji zakonnych przełożonych. Rozumiem, że jest to sytuacja dynamiczna, a nie zakaz dla zakazu.

Przez media Kościół może dotrzeć zwłaszcza do ludzi z pogranicza. Trochę innym przypadkiem niewykorzystania tego charyzmatu jest kazus ks. Wojciecha Lemańskiego.
W takich przypadkach trzeba też patrzeć na odpowiedzialność. Tutaj ocena działania związana jest z wiedzą, którą ma przede wszystkim bezpośredni przełożony. Poprzez media widzimy tylko fragmenty tego, co się dzieje. Możemy je różnie oceniać: dla jednych będzie się to mieściło jeszcze w ramach przesłania Kościoła, dla innych będzie już wychodziło poza te ramy. Rolą przełożonych w relacjach do księży jest także troska o to, by ich działalność mieściła się w ramach nauczania Kościoła.

Ksiądz Prymas zastrzega zgodnie z prawem kanonicznym, że każdy biskup jest odpowiedzialny za swoją diecezję i inni biskupi nie mają prawa mu się wtrącać. Ale jeśli sprawa nabrała zasięgu ogólnopolskiego, tak jak w przypadku ks. Lemańskiego, czy głos doradczy dla abp. Hosera z Waszej strony nie powinien być większy?
Wsparcie jest takie, o jakie biskup prosi. Koleżeńskie wsparcie istnieje. Nie musi być ono na pierwszych stronach gazet. Żaden biskup nie żyje w izolacji. Spotykamy się nie tylko na zebraniach Konferencji Episkopatu. Rozmawiamy ze sobą.

Czy płaszczyzną likwidowania napięć poprzez otwarte dyskutowanie problemów nie mogłyby się stać Zjazdy Gnieźnieńskie? Do Gniezna przyjeżdżają katolicy różnych „opcji” i, w przeciwieństwie do mediów, spraw nie załatwia się tu poprzez publiczne połajanki.
Zjazdy Gnieźnieńskie oczywiście są płaszczyzną dialogu. Ale ich wartością okazało się nie tyle niwelowanie polaryzacji, co spotkanie i wymiana doświadczeń między różnymi ludźmi. Zjazdy poprzez organizowane przy ich okazji warsztaty służą także konkretną pomocą w takich sferach jak życie małżeńskie czy rodzinne, działalność samorządowa czy polityczna. Poza tym ich zasięg nie jest ograniczony tylko do Polski – przyjeżdżają na nie katolicy z innych krajów, zwłaszcza z Europy Wschodniej. Rzeczywiście, różne wrażliwości tam się zderzają i z tego rodzi się dobry owoc.

Jak w takim razie budzić w Polsce olbrzyma, czyli niezaangażowanych katolików, których jest zdecydowana większość?
Konkretnym sposobem są synody diecezjalne. Mamy też rady duszpasterskie. Myślę, że ciekawą inicjatywą, z dużym potencjałem budzenia współodpowiedzialności za Kościół, są kongresy rad duszpasterskich zapoczątkowane dwa lata temu w Licheniu przez abp. Stanisława Gądeckiego.

Brak transparentności finansów szkodzi Kościołowi, ponieważ my, świeccy, nie czujemy się współodpowiedzialni. Czy Ksiądz Prymas, jako gnieźnieński arcybiskup, będzie ujawniać coroczne bilanse kurii, tak jak to swego czasu robił abp Życiński?
Mechanizmy zarządzania parafią są bardzo jasne. W archidiecezji gnieźnieńskiej standardem jest, że każda parafia prowadzi księgi finansowe, które są kontrolowane – mówię to na podstawie doświadczeń z wizytacji biskupich. Ogólny roczny bilans często ujawniany jest przez proboszcza wspólnocie parafialnej. Biskup – także w Gnieźnie – zobowiązany jest do takiego bilansu wobec diecezjalnej rady ekonomicznej. Pytanie: czy rzeczywiście iść tak daleko, jak robił to abp Życiński, i upubliczniać bilans?

Jako świadectwo...
Owszem. Ale najważniejsze jest, by gremia, które kontrolują finanse kościelne, miały jasną i pełną wiedzę.

Instrukcja w Sprawach Zarządzania Kościelnymi Dobrami Materialnymi, którą biskupi zatwierdzili w 2011 r. i trochę jakby odłożyli na półkę, postuluje m.in. powołanie w każdej diecezji odrębnej od kurii instytucji z osobowością prawną zarządzającej majątkiem kościelnym, poddawanej corocznemu audytowi zewnętrznemu. Czy Ksiądz Prymas powoła taką instytucję?
Do tej pory nie zajmowałem się zarządem diecezji, więc muszę sprawę rozeznać. Jeżeli okaże się, że taka instytucja byłaby wskazana, czemu nie? Audyt również jest dobrym pomysłem, gdyż biskup powinien znać finansową kondycję podmiotów należących do diecezji.

Ksiądz Prymas ujawnił, że Watykan przesłał z powrotem do poprawy uchwalone rok temu wytyczne w sprawie postępowania w przypadkach pedofilii w Kościele. Oprócz ogólnych zaleceń dokumenty te zawierały trzy aneksy: prawny, prewencyjno-formacyjny oraz poświęcony trosce o ofiary. Który dokument musi zostać najbardziej poprawiony?
Poprawki głównie dotyczą tego, żebyśmy nie tylko opisywali konkretną rzeczywistość, ale odnieśli się także w większym stopniu do konkretnych zaleceń dokumentów watykańskich. Istnieje np. dokument Kongregacji ds. Edukacji Katolickiej o obecności psychologii w formacji seminaryjnej, do którego zaleceń musimy się jeszcze odnieść.

Więcej szczegółów Ksiądz Prymas nie ujawni?
Te poprawki zostały przekazane Radzie Prawnej Episkopatu i ona nad nimi pracuje. Ale mogę zapewnić, że nie jest to zasadnicza zmiana tego, co zostało opracowane. Dlatego uzupełnienie tych dokumentów nie będzie większą trudnością. Mam nadzieję, że poprawki zostaną zatwierdzone przez biskupów na najbliższym czerwcowym zebraniu Konferencji Episkopatu.

Z którymi obszarami działań Kościół w Polsce ma jeszcze problemy? Rozumiem, że przepisy postępowania wobec oskarżonego duchownego funkcjonują.
Są już określone i biskupi od dłuższego czasu się nimi kierują. Nad prewencją i formacją w szerszym, nie tylko seminaryjnym rozumieniu pracuje pełnomocnik ds. ochrony dzieci i młodzieży o. Adam Żak.

Wydaje się, że najsłabiej funkcjonuje sfera pomocy ofiarom.
W konkretnych przypadkach ta pomoc istnieje. Ale na pewno trzeba się uwrażliwiać na to, w jaki sposób jeszcze bardziej pomagać ofiarom. Nie do przecenienia są tu działania duszpasterskie i psychologiczne. Ta troska jest dla Kościoła najważniejsza: żeby wspomóc człowieka, który przeszedł taką traumę. Czy on przyjmie pomoc, to inne pytanie. W każdym razie nie możemy się bać jej proponować.

Czy biskupi dopuszczają taką możliwość, że z czasem sądy zaczną nakładać na Kościół odszkodowania finansowe?
Jasno wskazujemy na odpowiedzialność indywidualną, a nie urzędową sprawców takich przestępstw. Chyba że ze strony jakichś konkretnych ludzi Kościoła nastąpiły zaniedbania. Ale zawsze powinno chodzić o konkretne zaniedbania w konkretnym przypadku.

W zaleceniach pojawił się postulat powołania w każdej diecezji osoby odpowiedzialnej za koordynację działań w sprawie przypadków nadużyć seksualnych.
Ten postulat powinien zostać podtrzymany. Sądzę, że takimi koordynatorami mogłyby być osoby, które już biorą udział w organizowanych przez o. Żaka kursach e-learningowych. Ci ludzie będą mogli pomagać biskupowi także w trosce o zapewnienie odpowiedniej pomocy ofiarom.

Jeżeli w czerwcu biskupi zatwierdzą poprawki, kiedy należy się spodziewać rekognicji Watykanu?
Bardzo szybko, bo zmiany nie będą duże.

Czy można mieć nadzieję, że bezpowrotnie minął czas tłumaczenia, iż to same dzieci lgną i prowokują pedofilów?
Na pewno nauczyliśmy się, że z tym problemem musimy zdecydowanie walczyć. Myślę, że ta nauka została przez wszystkich przyjęta. Drugi element to kwestia komunikacji. Pytał pan o ofiary. Mają one np. prawo do informacji na temat podjętych w ich przypadku działań, a także prawo do nieupubliczniania tych działań, gdyż podstawową zasadą powinno być kierowanie się dobrem ofiary. Gdy mówimy o tym, czego się jeszcze musimy uczyć, to na pewno umiejętnej komunikacji z ofiarą.

Głośno ostatnio było też o zakonnicach. Media ujawniły niepokojącą rzeczywistość skrywaną za murem klasztornym w Zabrzu. Kilka lat temu obserwowaliśmy bunt betanek w Kazimierzu Dolnym. Spada liczba powołań. A mimo to mamy wrażenie, że problemy sióstr to ciągle temat tabu w Kościele.
Mowa o sytuacjach patologicznych, które zdarzają się i pewnie będą się zdarzały. Myślę, że nie możemy zapominać, jak wiele dobra wnoszą siostry. Musimy też dostrzegać większą dziś troskę o formację w zakonach. Bogactwo zakonów to bogactwo całego Kościoła. Patologie poprzez fakt, że zdarzają się w mniej bądź bardziej zamkniętych środowiskach, są rzeczywiście wzmacniane. Uważam jednak, że są marginesem.

Nie ma kryzysu w żeńskich zakonach?
Nie dostrzegam go.

Chyba jednak niewiele się robi, by siostry kształcić. Na 20 tys. sióstr tylko 70 pracuje na wyższych uczelniach – to o czymś świadczy...
Są zgromadzenia, gdzie 100 procent sióstr posiada wyższe wykształcenie. Nikt dzisiaj z punktu widzenia prawa państwowego nie obniży wymogów np. wobec sióstr pracujących w szkołach. One muszą mieć odpowiednie kwalifikacje.

Dlaczego w dyskusjach publicznych nie słychać głosu sióstr – z wyjątkiem siostry Chmielewskiej, która nie mieszka w klasztorze, tylko we wspólnocie z ubogimi?
Nie wiem, dlaczego. Rozmawiamy w budynku Konferencji Episkopatu. Tutaj często odbywają się zebrania różnych gremiów, np. zespołów powołaniowych. Obok biskupa i księży za stołem zasiadają zakonnice. Nie zauważyłem, żeby siostry bały się zabierać głos. Ich głos był też wielokrotnie słyszany na organizowanych tu konferencjach prasowych. Może trzeba bardziej wytrwale docierać do takich wypowiedzi, zachęcać siostry i w mediach nagłaśniać.

Skoro Prymas Polski, mówiąc o swoim powołaniu, cytuje anonimową siostrę, to na pewno zakonnice mają wiele do powiedzenia.
Też tak myślę.