Kiedyś Orbán był inny

Géza Jeszenszky, węgierski historyk i dyplomata, dawny współpracownik premiera Viktora Orbána: Najbardziej martwią mnie dziś ludzie młodzi. Oni wychowali się już w demokracji, a często są bardziej cyniczni i bezwzględni niż starzy.

20.02.2017

Czyta się kilka minut

Premier Viktor Orbán (z lewej) i ówczesny premier Belgii Yves Leterme tuż przed wywieszeniem unijnej flagi w węgierskim parlamencie podczas uroczystości przejęcia przez Węgry rotacyjnego półrocznego przewodnictwa w Unii. Styczeń 2011 r.  / Fot. Attila Kisbenedek / AFP / EAST NEWS
Premier Viktor Orbán (z lewej) i ówczesny premier Belgii Yves Leterme tuż przed wywieszeniem unijnej flagi w węgierskim parlamencie podczas uroczystości przejęcia przez Węgry rotacyjnego półrocznego przewodnictwa w Unii. Styczeń 2011 r. / Fot. Attila Kisbenedek / AFP / EAST NEWS

Mieszkanie w centrum Budapesztu. Za oknem korki i hałas – w środku inny świat. Na ścianie Lajos Gimes, znany tu malarz z pierwszej połowy XX wieku, XIX-wieczny księgozbiór, portrety rodzinne. Fortepian, na nim zdjęcia. Jak w salonie sprzed stu lat. Właścicielem jest Géza Jeszenszky, rocznik 1941. Historyk z wykształcenia. Działacz opozycji antykomunistycznej i współzałożyciel Węgierskiego Forum Demokratycznego (MDF), które po wygraniu wyborów w 1990 r. utworzyło pierwszy niekomunistyczny rząd.

Jeszenszky otrzymał w nim tekę szefa MSZ, premierem został jego kuzyn József Antall. Razem współtworzyli Grupę Wyszehradzką.

Po odejściu z MSZ w 1994 r. Jeszenszky był posłem, wykładowcą i ambasadorem w rządach Orbána: w USA (1998–2002) oraz Norwegii i Islandii (2011–2014).

Na początku waży słowa. Mówi, że jest chrześcijaninem i konserwatywnym liberałem. W idealnym świecie pewnie stałby nadal u boku Orbána. Ich drogi rozeszły się kilka lat temu. Po atakach Orbána na norweskie fundacje i organizacje pozarządowe Jeszenszky uznał, że nie potrafi dłużej reprezentować rządu, i zrezygnował z funkcji ambasadora w Norwegii. ©

DARIUSZ KAŁAN: Grupa Wyszehradzka nam się udała?

GÉZA JESZENSZKY: Byłem wśród tych, którzy zakładali Grupę Wyszehradzką. Premier Antall mówił, że „chcemy być sojusznikami całej Europy”, i tu streszczała się idea Wyszehradu: chcieliśmy walczyć o naszą osobność kulturalną, polityczną, językową, ale pod parasolem europejskim. Wierzyliśmy, że dzięki Europie będziemy to robić skutecznie. Dziś też w to wierzę. Europa nadal ma siłę przyciągania. W końcu ludzie emigrują do Niemiec i Francji, nie do Rosji.

Obecni liderzy Wyszehradu, Viktor Orbán i Jarosław Kaczyński, twierdzą, że Unia potrzebuje konserwatyzmu i że czas wrócić do koncepcji Europy narodów.

Naturalnie, musimy dbać o narodową odrębność i pielęgnować tradycje chrześcijańskie. Ale nie ma powrotu do państw narodowych. Nie można odwrócić czasu. Byłem kiedyś na prywatnej audiencji u Jana Pawła II. Mówił, że sposób patrzenia na świat naszego regionu powinien stać się częścią składową Zachodu, że wspólnie zbudujemy sprawiedliwszy świat. Mimo kryzysów i słabości, jakich obie strony doświadczają ostatnio, uważam, że to kierunek, którym warto podążać.

Orbán się myli?

Myli się, jeśli naprawdę wierzy, że Europa narodów będzie korzystna dla Unii i Węgier. Taki kraj jak nasz nie może sobie pozwolić na Europę narodów. Mamy zbyt wielu rodaków żyjących poza granicami. Wyobraźmy sobie, że Słowacja czy Rumunia zaczynają kierować się kategoriami etnicznymi. Pierwszą ofiarą takiej polityki będzie węgierska mniejszość. Ponadto przed nami Brexit, wystarczy też, że we Francji zwycięży Front Narodowy, a w Niemczech upadnie kanclerz Merkel. Oto Europa narodów w praktyce. Czy ten scenariusz byłby dobry dla Węgier i Polski? Po całej Europie ukrywają się pretensje, frustracje. Długo były spychane na margines, teraz znów wychodzą na powierzchnię. Ludzie przestają sobie ufać, zamykają się w czterech ścianach. Do tego dochodzi słabość instytucji państwowych, na Węgrzech od dawna obserwujemy rozrost biurokracji i centralizacji, korupcję.

Za komuny nie było gorzej?

Nasze społeczeństwo jest bardziej podzielone niż wtedy. Pod koniec lat 80. byłem jedyną osobą na moim wydziale na Uniwersytecie Korwina, która nie należała do partii komunistycznej. Przysłuchiwałem się rozmowom kolegów. W większości spraw dotyczących życia codziennego, absurdów systemu czy polityki zagranicznej mieliśmy podobne zdanie. Jasne, oni mówili, że jestem głupi, bo gdybym wstąpił do partii, miałbym wyższą pensję, awanse. Ale myśleliśmy podobnie. Nie było takich namiętności, że mój pogląd jest jedyny i niepodważalny.

Jak to się stało, że dziś ludzie nie potrafią rozmawiać?

Dzisiejsze podziały mają źródła w początku lat 90. Upadł komunizm, trzeba było stworzyć nowego wroga. Na Węgrzech prawicowi radykałowie, tacy jak István Csurka, przekonywali, że tym złym są liberałowie. Paradoks polegał na tym, że na Węgrzech nurt liberalny był silny w drugiej połowie XIX i na początku XX w., czyli w czasach gospodarczej prosperity i politycznej niezależności. Csurki to nie interesowało, bo liberałem był każdy, kto nie podzielał jego wizji świata. Centroprawica, marksiści, pokolenie 1968 r. Po prostu – łatka. Ale wtedy Csurka był na marginesie, a dziś jego język przejmuje większość. Orbán idzie tą samą drogą. Dba tylko o wygrywanie wyborów i utrzymanie się u władzy. Dlatego przekonuje, że musi ocalić kraj przed drugą połową narodu, która chce go zniszczyć. A przecież nie wolno wygumkować dużej części społeczeństwa i mówić, że tylko ci, którzy nas popierają, są prawdziwymi Węgrami.

Za Pana czasów było inaczej? Antall też nie przebierał w słowach.

Miał silną opozycję, także w mediach, ale nie posunął się do tego, by dehumanizować przeciwnika, wykluczać go z narodu. Podziwiam Norwegów. Tam polityka nie jest owładnięta takimi emocjami. Rządy zmieniają się regularnie. Następcy nie wywracają do góry nogami pracy poprzedników, nie wyzywają od zdrajców. Ludzie kłócą się, ale nie walczą na noże. My straciliśmy proporcje.

Młodzi też?

Wielu. Ci, którzy dzięki Orbánowi dostali stanowiska – a szczególnie w ostatnich trzech latach wymiana kadr była masowa – nie kierują się wartościami, ale chęcią przetrwania. Ustawę o służbie cywilnej zmieniono tak, że urzędnik może być zwolniony z dnia na dzień bez powodu. Nic go nie chroni. O tym, czy utrzyma pracę, decyduje lojalność wobec Fideszu [partii Orbána – red.]. To psucie młodego pokolenia. Szkoła oportunizmu.

Czemu ci z drugiej strony barykady nic nie robią?

Nie wiem, chyba wielu nie widzi dla siebie miejsca w tym kraju.

I wyjeżdżają? Za rządów Orbána liczba Węgrów, którzy opuścili kraj, wzrosła kilkukrotnie.

Nie przesadzajmy. Wielu wyemigrowało z powodów ekonomicznych, nie politycznych. Sądzę zresztą, że będą wracać. Długo żyłem za granicą, wcale nie jest tam łatwiej. W Norwegii poznałem węgierskich emigrantów. Przyjeżdżali z wielkimi nadziejami, a pracowali poniżej kwalifikacji. Życie na obczyźnie nie musi być lepsze.

Wrócą i się zaangażują?

Na Węgrzech przez wieki istniała tradycja peregrynacji. Młodzi studiowali za granicą, a potem wracali i zmieniali kraj. Teraz problem polega na tym, że polityczna elita jest hermetycznym kręgiem znajomych. O pozycji w państwie nie decydują umiejętności czy wykształcenie. Wspomniałem już o nowej fali młodych oportunistów w administracji. Najwięcej informacji mam o MSZ, ale w innych urzędach jest podobnie. Młodzi koledzy ministra z klubu futsalowego [piłki nożnej halowej – red.] czy młodzieżówki partyjnej zostają dyrektorami. Są wytrenowani, aby być posłusznymi. Sam jako minister zwalniałem i zatrudniałem, ale nigdy wymiana elit nie odbywała się na taką skalę.

A jeśli wierzą, że Orbán ratuje Europę i wyciąga kraj z kryzysu? Że statystyki kłamią mówiąc, że w ostatnich sześciu latach pogłębiają się nierówności społeczne, a ponad jedna trzecia Węgrów żyje na granicy ubóstwa?

Jeśli wierzą, źle to o nich świadczy. Młodzi – nie mówię oczywiście o wszystkich, ale o dużej części, o tych, którzy dostali ostatnio awanse – są zamknięci, nie konfrontują się z innymi poglądami. Przyjmują tylko to, co potwierdza ich światopogląd, nie są ciekawi. Wiele lat żyłem w USA, tam nawet „New York Times”, gazeta o mocnych poglądach, jest otwarta na drugą stronę. A u nas? Niedawno jeden z bliskich Orbánowi oligarchów, Lajos Simicska, wypowiedział mu posłuszeństwo. Jego telewizja, która dotąd nadawała propagandę Fideszu, zmieniła kurs na antyrządowy. Ci sami dziennikarze, którzy przekonywali, że Orbán to zbawca, teraz zaczęli strzelać do niego z armat.

Może tak wygląda polityka?

Może, ale ja już się nie zmienię. Jestem konserwatystą, a to znaczy, że wierzę w pewne wartości i ich bronię. Prawa człowieka, chrześcijaństwo zakładające otwartość na innych, moralność, pomoc słabszym. W tym myśleniu nie mieści się cynizm.

Orbán też mówi, że jest konserwatystą.

Moje środowisko nie cierpiało komunizmu za to, że narzucał jeden punkt widzenia. Antall powtarzał, że potrzebujemy silnego rządu, ale też silnej opozycji, bo to w interesie kraju. Nie dostrzegam tego sposobu patrzenia na świat w obecnej władzy.

Legenda głosi, że umierający Antall wezwał młodego Orbána i namaścił go na następcę.

Zauważył pan, że Orbán nigdy o tym nie mówił? Nie protestował, gdy inni tak twierdzili, ale sam do tego nie wracał. Bo to nieprawda. W tym czasie byłem blisko Antalla, on był moim nauczycielem i przyjacielem. Dzień przed śmiercią zadzwonił do liderów partii opozycyjnych, w tym do Orbána i Pétera Tölgyessyego z liberałów. Najbliżsi spotkali się z nim w cztery oczy. Wtedy powiedział mi, że sami powinniśmy zdecydować, że to nasza odpowiedzialność. Antall nie namaścił następcy.

Orbán się czegoś boi?

Na pewno nie zagranicznej krytyki. Uważa wręcz, że ona może obrócić się na jego korzyść. Jak Polacy, my też mamy tradycję oporu przeciw interwencjom z zewnątrz i poczucie zdrady przez Zachód w kluczowych momentach. Język Orbána przemawia do wyobraźni, bo Węgrzy nie bardzo orientują się w detalach historii. On to wykorzystuje, manipuluje przeszłością. Przykładowo jesienią 2016 r. obchodziliśmy 60. rocznicę rewolucji 1956 roku.

Pan miał wtedy 15 lat.

Nie miałem broni, ale chodziłem z ojcem na demonstracje. Widziałem, jak umiera miasto. To było najbardziej formujące doświadczenie w moim życiu. Potem zajmowałem się nim jako historyk. To była rewolucja przeciw twardym komunistom, trochę liberalna, trochę socjalistyczna. Na pewno nie narodowa, jak próbuje to dziś przedstawić rząd. Np. na oficjalnych plakatach nie umieszczono teraz Imrego Nagya [premiera z czasu rewolucji, rozstrzelanego przez komunistów – red.]. Bo Nagy był komunistą, czyli podejrzanym. W rządowym przekazie nie było też Partii Drobnych Rolników – antykomunistycznej, ale liberalnej. Doradczynią Orbána jest Mária Schmidt, założycielka Domu Terroru, muzeum o okropnościach nazizmu i komunizmu. To przedstawicielka nurtu promującego wizję, że lata 1944-90 to okres „wypaczenia” nazistowsko-komunistycznego, niegodny, by o nim pamiętać. Tak wymazuje się walkę o demokrację z lat 1945-47, a rok 1956 sprowadza do przygody młodych w duchu narodowym. Do tego dochodzi idealizacja czasów przedwojennych. W 2014 r. Schmidt stała na czele obchodów rocznicy wybuchu I wojny światowej. Próbowała dowieść, że Austro-Węgry były główną jej ofiarą. Tymczasem trzeba się pogodzić z tym, że nie zawsze byliśmy ofiarami i nie zawsze walecznie biliśmy się z najeźdźcami.

Orbán wygrał już wszystko? Czego teraz chce?

Dominować. Nie ma ambicji europejskich, nie chce być np. szefem Komisji Europejskiej. Ma szansę wygrać wybory w 2018 r. Ale wie też, że niechęć do niego jest większa, niż pokazują sondaże. Gdy go słucham, myślę, że on wierzy, iż jest człowiekiem wybranym. Że jego misją jest uratowanie Europy przed falą barbarzyństwa. Jest silny, a wszyscy silni ludzie uważają, że są poza oceną współczesnych, że oceni ich historia. Zresztą na Węgrzech nie ma kto go oceniać, Fidesz zlikwidował instytucje kontrolne. Orbán jest na tym etapie świadomości politycznej.

Jego poczucie misji to wiara czy kalkulacja?

Łacińskie przysłowie mówi: Quis quid optat, cito credit. Kto czegoś chce, szybko w to wierzy. Jeśli zacząłeś coś robić z wyrachowania, zaczynasz traktować to jako pewnik, podstawę swej wiary, bo to pomaga uporządkować świat. Kampania przeciw uchodźcom zaczęła się od tego, że Fidesz chciał zatrzymać spadające sondaże. Orbán uważa, że to, co robi, jest dobre nie tylko dla niego, jego rodziny, przyjaciół i oligarchii, którą stworzył, ale dla całego kraju.

Buduje polityczną dynastię? Bo główne stanowiska obsadził kolegami z młodości. Córka reprezentuje go w czasie wizyt zagranicznych, firma zięcia wygrywa przetargi.

System Orbána nie jest repliką komunizmu, ale widzę w nim wpływy poprzedniej epoki. Hermetyczna elita, słabość instytucji, niejasne powiązania rodzinno-polityczno-biznesowe... Przy czym nie uważam, że jest on autokratą. Mamy partie opozycyjne, nikt nie jest aresztowany czy zabijany, jak w Rosji. Wie pan, co mnie najbardziej martwi? Młodzi. Oni wychowali się już w demokracji, a często są bardziej cyniczni i bezwzględni niż starzy. Nie wiem, może powiedziano im, że oportunizm to najlepszy sposób na przetrwanie w trudnych czasach. Ich rodzice pamiętają to z lat „gulaszowego socjalizmu” Jánosa Kádára [długowiecznego przywódcy komunistycznych Węgier po stłumieniu rewolucji 1956 r. – red.]. Skończyłem historię i anglistykę, z tych drugich studiów pamiętam słowo „fairness”: uczciwość, czystość. Tego brakuje w naszej polityce.

W 1989 r. Orbán żądał wyjścia wojsk sowieckich z Węgier, a dziś zbliża się do Moskwy bardziej niż jego lewicowi poprzednicy.

Historycy będą mieli kłopot, aby jakoś zinterpretować jego politykę wschodnią. Zaczęło się od chwilowego ocieplenia, które zmieniło się w główny paradygmat. To dziwne, bo kiedy był w opozycji, ostro krytykował Ferenca Gyurcsánya [lidera socjalistów i premiera – red.] za konszachty z Putinem. Nie rozumiem jego obecnej polityki. Rosja jest ważna, sankcje gospodarcze bolą także nas, ale powinniśmy uznać, że pewnej granicy nie można przekraczać, nie narażając się na stanowczą odpowiedź. Sądzę, że Orbán ma taką przypadłość, iż jeśli coś wzbudza niechęć opozycji, to on nie tylko z tego nie rezygnuje, ale wręcz to umacnia. Nie zna kompromisu. I chowa urazy. Hillary Clinton jako sekretarz stanu go krytykowała, więc poparł Trumpa. Choć wie, że jego prezydentura będzie katastrofą dla Europy i Węgier.

A Unia?

On Unię rozgrywa. Nigdy osobiście nie krytykuje Merkel, robią to jego media. Zachód zastosował appeasement wobec niego i teraz ponosi skutki. Nie docenił sprytu Orbána. Zaangażował się w jakieś publiczne krytyki, nie podejrzewając, że one tylko wzmacniają Fidesz.

Do czego jest mu potrzebny Jarosław Kaczyński?

Spadł mu z nieba. Węgry są za małe, by złamać unijną jedność. Ale jeśli znajdziemy partnera, który myśli podobnie – to już problem dla całej wspólnoty. Warto też pamiętać, że Orbán jest politykiem, który ufa ludziom całkowicie od niego zależnym. Obserwując zmiany w elicie Fideszu widzę, że nie ma w niej już nikogo niezależnego, myślącego samodzielnie. On nie ufa tym, których nie może kontrolować.

Pan też z nim pracował, jako ambasador. Żałuje Pan?

Nie. W latach 1998–2002 byłem ambasadorem w USA, to był dobry czas dla Węgier. Orbán był inny. Bardzo zmieniła go pechowa porażka wyborcza w 2002 r., gdy przegrał o włos z socjalistami. Chciałem się z nim spotkać i podzielić spostrzeżeniami, co było dobre, a co złe. Odmówił. Wtedy rozmawiałem z nim po raz ostatni.

Nie rozmawiał Pan z nim od 14 lat?

Prywatnie nie. Czasem spotykaliśmy się na odprawach dla ambasadorów. Drugi raz zostałem ambasadorem w 2011 r. Nie żałuję, że wszedłem do tego rządu, choć z czasem współpraca była coraz trudniejsza. Zrezygnowałem, gdy nie mogłem już znaleźć z nimi wspólnego języka i służyć wartościom, w które wierzę.

Może świat Pańskich wartości zanika?

Jako historyk wiem, że świat jest nieprzewidywalny. Rządy, które wydawały się niezniszczalne, nagle upadają z powodu, który na początku uznawano za błahy. Nic nie trwa wiecznie. ©

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 09/2017