Już mamy z kim przegrać

PAWEŁ RESZKA: Co znaczy określenie „późny AWS”?

MAREK BIERNACKI: To okres, gdy gabinet Jerzego Buzka rządził sprawnie, ale nie mógł się podnieść i zahamować spadku notowań.

Jakieś analogie z otaczającą nas rzeczywistością?

Niektórzy porównują to do obecnej sytuacji Platformy.

Niesłusznie?

Niesłusznie, bo wtedy sytuacja była inna. Rząd Buzka był mniejszościowy, a w Sejmie już tworzyły się nowe ugrupowania: PO i PiS.

Rząd Tuska wynegocjował bardzo dobry budżet w UE na lata 2014-20, ale potem z premiera i PO zeszło powietrze. Dlaczego?

Po sukcesie może następować rozprężenie, ale jesienią czeka nas wielka ofensywa PO i PSL. Kluczową odpowiedź dadzą wybory samorządowe w 2014 r. Będzie to realny miernik poparcia i jasny sygnał, co myślą ludzie.

Na razie chyba nie myślą zbyt dobrze o PO. Przypomnę choćby Elbląg, gdzie obywatele zorganizowali referendum i podziękowali Pana partii.

Co więcej: szykują się kolejne próby odwołań włodarzy miast, w Sopocie i Warszawie. W Elblągu odwołany prezydent miał sukcesy w inwestowaniu i organizowaniu pieniędzy z UE, ale zapomniał o dialogu z ludźmi.

Premier Donald Tusk też przestał rozmawiać z obywatelami. Mówił nawet, że nie ma z kim w Polsce przegrać.

Kiedy to mówił, tak właśnie było.

A teraz?

Teraz opozycja atakuje, co jest normalne, a sondaże spadają. Musimy powiedzieć jasno społeczeństwu, czego chcemy, jaki mamy plan, i szukać u obywateli akceptacji. Jeśli decyzje są trudne – tłumaczyć je. To fakt, że dyskurs między rządzącymi partiami a obywatelami został złamany. Powtarzam: wybory samorządowe zweryfikują wszystko.

Co konkretnie?

Być może okaże się, że obywatele są zmęczeni polityką pojmowaną jako ciągły konflikt PO -PiS. Może szukają czegoś innego, a dzisiejsza polityka odejdzie do lamusa.

Razem z PO i PiS?

Być może obywatele dadzą nam taki sygnał.

Nie chcą dwóch słoni zajętych walką ze sobą?

Nieraz właśnie to słyszę na spotkaniach z wyborcami.

Platforma miała przez lata strategię straszenia PiS-em.

A PiS straszył Platformą. Straszyliśmy się sobą nawzajem. Przecież chodzi o dwa ugrupowania solidarnościowe, więc to wojna bratobójcza.

Kto dziś pamięta, że PO i PiS były bratnimi partiami?

Tragedia w Smoleńsku sprawiła, że nie mówimy o podziałach politycznych, ale o emocjach. Rządzą emocje, demony, i to jest problem.

W rocznicę tragedii smoleńskiej słyszałem, że po zmianie władzy zdrajcy z rządu Tuska skończą w więzieniu.

Katastrofa stała się elementem gry politycznej – to bardzo niebezpieczne. Zapominamy o racjonalnych argumentach.

Czyli?

Pierwszy jest taki: lot na to lotnisko nie powinien się w ogóle odbyć. Pamiętam ze swojego doświadczenia lądowania w Smoleńsku czy Miednoje. To były mocne przeżycia. Do tego warunki atmosferyczne – samolot cywilny nigdy by tam nie poleciał.

Dlaczego w Polsce rządzą demony?

Niestety, tragedia służy zbijaniu kapitału politycznego. Każdy może przeżywać jej rocznicę, jak chce, jednak jeśli podczas uroczystości obok pamięci pojawia się agresja, to jest bardzo źle.

Znałem dobrze wiele osób, które zginęły w katastrofie: Lecha Kaczyńskiego, Macieja Płażyńskiego, Arama Rybickiego. Wiem, że nie chcieliby „wojny smoleńskiej”.

Premier jest w dobrej formie?

W bardzo dobrej.

Gotowy do jesiennej ofensywy?

Zdeterminowany.

Trzy razy proponował Panu fotel ministra. Dlaczego zgodził się Pan dopiero teraz?

Bo jesteśmy w trudnym momencie. Pomyślałem, że nie mogę się dłużej uchylać od odpowiedzialności.

Odwołał Jarosława Gowina i powołał Pana, bo rozgrywa platformianych konserwatystów?

Tak naprawdę formacja konserwatywna jest mocno związana z premierem. W oczach większości moich kolegów decyzja była słuszna. Zapobiegała możliwości podziałów w PO.

Co czeka konserwatystów?

PO jest w moim pojęciu partią bardziej konserwatywną niż liberalną. Będziemy w Platformie, i będziemy walczyć o swoje. Tak jak liberałowie. Trzeba szukać środka. To zawsze odpowiadało obywatelom, szczególnie gdy spory między nami nie wylewały się na zewnątrz.

Testem prawdy będzie dla Pana projekt ustawy o związkach partnerskich. Za pierwszym razem był Pan przeciwny, a teraz, jako minister?

Fotel ministerialny nie zmienia moich poglądów.

Gowin powinien stanąć do wyborów przeciw Tuskowi?

Sam zdecyduje. Według mnie będzie chciał być w Platformie. Jest osobą powszechnie znaną, o dużym autorytecie. Może zdecyduje się spróbować w samorządzie? Dla jego kariery politycznej byłoby to wartościowe doświadczenie.

Gowin ciepło wypowiadał się ostatnio o Grzegorzu Schetynie: mówił, że Tusk powinien go wziąć do rządu, nawoływał do zgody. Skąd sojusz konserwatysty i liberała?

Jarek wie, że mówi to na przekór poglądom wielu swoich kolegów konserwatystów. To dowód, że widzi się w Platformie. Chce, żeby Platforma była jednolita i działała razem.

Może to ma sens? Gowin zwraca uwagę, że były wicepremier zamknięty w „pieczarze” to dla Platformy nic dobrego. Schetyna powinien wrócić?

Dawne czasy już nie wrócą. Mówi się teraz dużo o wyborach wewnętrznych w PO, ale ja powtórzę: najlepszym miernikiem będą wybory samorządowe. Każdy lider regionalny pokaże wtedy, jaką ma moc i jaką powinien mieć pozycję w partii. Wybory partyjne to liczenie szabel, jakie ma się w aparacie. Samorządowe to mierzenie poparcia u ludzi.

Zapytam inaczej: powrót Schetyny do łask Tuska byłby dobry?

Nie wiem. Być może podziały między Tuskiem i Schetyną są tak wielkie, że współpraca jest niemożliwa? Pytanie, czy między nimi jest jeszcze zaufanie, a premier musi mieć zaufanie do najbliższych współpracowników. Jeśli nie ma, to i współpraca nie ma sensu.

Tymczasem na Platformę spadają kolejne nieszczęścia. O zegarkach ministra Sławomira Nowaka Pan czytał.

Minister Nowak powinien wyjaśnić jednoznacznie zarzuty podnoszone przez „Wprost” i inne media. Wyjaśnić i uciąć tę sprawę.

A jeśli on ma chińskie zegarki, podróbki?

Chińskie? (śmiech) Nie znam sprawy.

Platforma jest w stanie znów wygrać?

Tak. Partia musi się przeformować, zaktywizować członków i sympatyków. Potencjał do wygrania po raz trzeci ewidentnie ma.

Rządzimy w trudnych czasach, ale to dobrze. Można więcej zrobić.

Kto będzie premierem, gdy PO wygra po raz trzeci?

Mamy jeszcze ponad dwa lata!

Można być premierem przez trzy kadencje?

Tego w historii jeszcze nigdy nie było. Ale i dwa razy z rzędu nikt nie rządził.

Tusk jest zmęczony? Jak Buzek pod koniec kadencji?

Nie, Tusk ciągle chce zwyciężać.

A Pan ma cele w ministerstwie postawione na dwa lata?

Jestem realistą, wiec mam cele na dwa lata i takie, które da się zamknąć do wyborów samorządowych, czyli w ciągu roku.

Czasu niewiele: co ma pozostać po Pana ministrowaniu?

Będę kontynuował deregulację zawodów i wprowadzał mechanizmy prawne, mające pomóc w funkcjonowaniu przedsiębiorców. Chcę zmian w Kodeksie Postępowania Karnego. Będą zmiany prawa dotyczące prokuratury.

Chce Pan większej kontroli nad prokuraturą?

Niezawisłość nie polega na tym, by działać bez żadnej kontroli. To samo dotyczy sędziów. Chciałbym, by trzecia władza była silna, i żeby jej siła wynikała z autorytetu wśród obywateli.

Na razie ma umiarkowany autorytet, bo dochodzenie sprawiedliwości trwa bardzo długo.

To problem, dlatego wprowadzana jest informatyzacja, elektroniczne protokoły. Elektroniczny protokół będzie np. wykorzystywany w sprawach dotyczących wykroczeń. To przyśpieszy i wprowadzi transparentność: strony w każdej chwili będą mogły zobaczyć nagranie, przekonać się, jak w rzeczywistości wyglądało postępowanie. Wie pan, że dziś dla obywatela kontakt z wymiarem sprawiedliwości to trauma?

Jasne, że ludzie nie lubią sądów.

Więcej. Są przerażeni, boją się tak, że nie chcą być świadkami. Stąd pomysł na program wsparcia i ochrony świadka.

Co on zmieni?

Prosta rzecz. Świadek czeka na złożenie zeznań przed sądem, a obok siedzi rodzina oskarżonego. Można wszystko zorganizować tak, aby do takich sytuacji nie dochodziło. Świadek nie musi patrzeć w oczy oskarżonemu. Można go oddzielić parawanem. Można użyć monitora.

Oskarżony, ale przecież jeszcze uznawany za niewinnego, nie będzie miał możliwości spojrzeć w oczy świadka i powiedzieć: „pan kłamie, oskarża pan fałszywie”. To fair?

Będzie mógł. Tylko czy musi to mówić patrząc w oczy? Reforma nie ma na celu osłabienia jednej ze stron postępowania. Nie zostanie zachwiana prawna równowaga w procesie.

Chce Pan, żeby obywatele poczuli się pewniej?

Zdecydowanie. Myślę o powrocie do idei bezpłatnych usług prawnych dla ludzi – poprzez samorządy, ze środków UE. Ludzie czasami nie wiedzą, jak zareagować w zderzeniu z państwem albo ze złym sąsiadem.

Będzie Pan bronił reformy sądów Jarosława Gowina?

Tak.

To znaczy, że Platforma będzie broniła jej przeciw wszystkim.

Myślę, że obronimy ją skutecznie. Popełniono błędy w komunikacji: mówi się o likwidacji małych sądów, a to nieprawda. Chodzi o zmianę organizacyjną. Żaden sąd nie zginie, tylko prezes będzie w innym, większym mieście. Prezydent Komorowski też uważa, że minister sprawiedliwości powinien mieć prawo do takiego zorganizowania sądów, by działały skutecznie.

Nie jest jednak wobec reformy bezkrytyczny.

Zwraca uwagę na to, że sądy powinny być dostępne dla obywateli. Zgadzam się z tym. Reformę trzeba obronić, a potem jeszcze raz pochylić się nad szczegółami.

Opór Polski powiatowej jest zrozumiały.

To opór głównie samorządów, które boją się utraty prestiżu swojej miejscowości. Nam chodzi o sprawność sądów.

Minister spraw wewnętrznych Bartłomiej Sienkiewicz ostro wystąpił przeciwko przestępstwom na tle rasistowskim. Uważa Pan, że jest potrzeba zaostrzenia kar dla rasistów?

Zaostrzenie kar nie jest remedium. Chodzi o coś innego: trzeba ich łapać i wsadzać do więzień. Tymczasem w Polsce system karania jest fatalny. To jest problem.

Dlaczego fatalny?

Co z tego, że zaostrzymy karę, skoro nie złapiemy przestępcy? Co z tego, że go złapiemy, skoro nie będzie dla niego miejsca w więzieniu? Zakłady karne są przepełnione. Kilkadziesiąt tysięcy ludzi czeka w kolejce do odsiadki. Orzekanych jest wiele wyroków w zawieszeniu, nawet przy recydywie. System jest niewydolny. Nie działa wychowawczo.

Idealnie byłoby, gdyby z więzienia człowiek wychodził lepszy. Wierzy Pan w to?

Kara ma wychowywać. Przestępca powinien zadośćuczynić ofierze i popracować dla społeczeństwa. Niekoniecznie musi siedzieć kamieniem na pryczy. Może siedzieć w weekendy, a normalnie pracować z obrożą na ręce. Chodzi o to, by się kary obawiał. Można sobie np. wyobrazić, że człowiek idzie do więzienia na trzy miesiące: niech zobaczy, czym to pachnie, niech się zastanowi. Resztę kary odbywa na wolności z dozorem, wykonując prace na rzecz społeczeństwa. W głowie ma ciągle to, że jeśli znów wystąpi przeciw prawu – trafi do więzienia na dłużej. Nad takimi rozwiązaniami pracuje w Sejmie komisja kodyfikacyjna.

To będzie skuteczne?

Jest szansa, że skazany przez trzy miesiące nie „przyzwyczai się do więzienia”, nie zaakceptuje go. Ocaleje jego rodzina, będzie miał dokąd wrócić. Może odpracować i odpokutować swoje złe postępki.

Jest jeszcze ustawa o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych. Pana konik.

To zaległość państwa wobec obywateli. Zwykli ludzie muszą wiedzieć, co policji i służbom wolno, a czego nie. Służby będą miały jasno określone kryteria postępowania, tak samo jak w przypadku użycia broni i środków przymusu.

Kiedy wolno stosować podsłuch i obserwację?

Dokładnie. Chcemy też, by służby musiały informować prokuratora o pobieraniu bilingów i innych danych teleinformatycznych. Zawsze prokurator będzie mógł zapytać: „Po co braliście bilingi, skoro nie ma skutków”? Służby będą się zastanawiały dwa razy, a nie bilingowały z automatu.

A prowokacje?

Też chcemy zmian. Po orzeczeniu sądu w sprawie Beaty Sawickiej i Mirosława Wądołowskiego chcielibyśmy, aby na prowokację, np. wręczenie łapówki, wydawał zgodę nie prokurator, a sąd. Skoro sąd wyda zgodę, to nie będzie potem tego podważał.

CBA przegięło w sprawie Sawickiej?

Nie chcę oceniać werdyktów sądów. Mieliśmy dwa różne i oba mieściły się w szkole polskiego prawa. Samo życie pokazuje, jak ważna jest ustawa o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych.

Zdaje się, że i Pan mógł paść ofiarą tamtej historii. Beata Sawicka chciała Panu usilnie wręczyć drogi alkohol.

No tak, ale nie przyjąłem. To też świadczy, jak praca operacyjna może ocierać się o absurd. Gdybym przyjął butelkę, mogłoby się to zakończyć dla mnie końcem kariery. Nawet gdybym się oczyścił, byłbym pewnie politycznym trupem, a już na pewno nie ministrem sprawiedliwości.

Był Pan likwidatorem majątku PZPR i ministrem spraw wewnętrznych. Może życie nauczyło Pana podejrzliwości?

Jestem otwarty na ludzi, ale ostrożny.