Wolę wybierać, niż być wybieranym

PAWEŁ RESZKA: Kto zwyciężył w starciu między Donaldem Tuskiem a Jarosławem Gowinem?

KRZYSZTOF KWIATKOWSKI: Zdrowy rozsądek.

To znaczy?

Dużo łatwiej być formacją skrajnie lewicową lub prawicową. Partia centrum, taka jak Platforma Obywatelska, musi łączyć różne poglądy. W partii centrum trwa ciągła dyskusja, szczególnie w sprawach światopoglądowych. Dlatego bycie w centrum jest czasami trudne – trzeba łączyć różne punkty widzenia.

To może pożeglujcie dokądś: w lewo bez Gowina albo w prawo z Gowinem. Będzie wam łatwiej.

Jak uczy historia, najważniejsze dla obywateli sprawy załatwia się w centrum, dlatego problem debaty jest wpisany w los Platformy.

I dobrze się w PO debatuje?

Nie może być tak, że w dyskusji są równi i równiejsi. Nie zgadzam się z tym, żeby konserwatyści byli piętnowani w partii, bo mają swoje poglądy. To samo zresztą mówiłbym o liberałach.

Pan premier załatwił miliardy w Brukseli, wrócił i patrzy: „O, partia rozłazi się w szwach, bo konserwatyści się buntują”. Wkurzył się i stawia partię do pionu...

Byłem przez cztery lata doradcą i sekretarzem osobistym premiera Jerzego Buzka. Wiem, że tak po ludzku szef rządu może być czasem poirytowany. Załatwia ważne sprawy na arenie międzynarodowej, a partia chwieje się pod wpływem wewnętrznych sporów. Jeśli pan pyta, czy rozumiem irytację, odpowiadam: „Tak, rozumiem”.

Czyli miał prawo się wkurzyć?

To jest zupełnie inna sprawa. Każdy powinien rozumieć, że wewnętrzne spory to nic innego jak zwykłe życie partyjne. Takie są jego uroki. W partii występują różnice światopoglądowe, jej członkowie też mają swoje ambicje – to wszystko jest naturalne.

Premier za ostro potraktował konserwatystów?

On jest liderem. Jego zadanie polega także na tym, by partia mimo toczącej się debaty zachowała jedność i mogła podejmować decyzje.

Jest też druga strona medalu. W Platformie sprawy światopoglądowe były zawsze wyłączone z dyscypliny partyjnej. To dobre rozwiązanie.

Może kłopoty wynikają stąd, że Platforma jest coraz mniej obywatelska, a coraz bardziej przypomina klasyczną partię władzy.

PO będzie miała za chwilę szansę udowodnić, że jest najbardziej obywatelską ze wszystkich partii.

W jaki sposób?

Jest propozycja wybierania przewodniczącego przez wszystkich członków partii. Jeśli będzie przyjęta, a tak zakładam, to każdy szeregowy członek PO będzie miał realny wpływ na partię. Takiej demokracji nie ma w innych formacjach. Jestem entuzjastą tego pomysłu.

Dlaczego szefa PO nie mogą wybierać jak dotąd delegaci, których wybrali członkowie?

W Polsce mamy problem: jedną z najniższych na tle Europy frekwencji w wyborach. Wielu obywateli odrzuca całą klasę polityczną, co prowadzi do degeneracji systemu demokratycznego. Dlatego tak ważne jest udowadnianie, że jednostka jest ważna w polityce.

Robię coś i odpowiadam za to przed wyborcami. Jeśli jestem słabszy od konkurenta – przegrywam. Bezpośrednie wybory przewodniczącego to doskonały pomysł, a dla mnie także powrót do korzeni partii – jestem zagorzałym zwolennikiem jednomandatowych okręgów w wyborach do Sejmu.

Zdążycie z bezpośrednimi wyborami w PO?

To jest do zrobienia. Trzeba szybko zwołać kongres z udziałem dotychczasowych delegatów, na którym zostanie zmieniony statut. Potem odbyłyby się wybory przewodniczącego partii, które powinny być tajne i bezpośrednie, a więc przeprowadzone nie przez internet, lecz poprzez głosowanie w strukturach terenowych za pomocą wrzucenia kartki do urny. Następnie, w lutym 2014 r. odbyłby się zjazd krajowy, gdzie ogłoszono by wyniki. Jeśli chcemy zdążyć z tym kalendarzem, już po wakacjach trzeba zacząć głosowanie w kołach.

Zmiana statutu, kongres, zjazd... Wszystko na chybcika. Warto?

Jeśli chce się coś zmienić, to kiedyś trzeba zacząć. Najważniejszy marsz zaczyna się od pierwszego kroku.

Mówi Pan pięknie: wybierajmy szefa wszyscy, bo to demokratyczne i obywatelskie. A wie Pan, co słychać po kątach?

Co?

Że Donald Tusk to wymyślił przeciwko Grzegorzowi Schetynie. Że jeśli Schetyna – mistrz organizacji – mógłby się dogadać z delegatami, to z każdym członkiem PO mu się nie uda. Musi więc polec, nie ma już nawet teoretycznych szans. Logiczne?

I Donald Tusk, i Grzegorz Schetyna poparli pomysł bezpośredniego wyboru przewodniczącego. To dla mnie oczywiste. Baronowie, czyli przewodniczący struktur wojewódzkich, miewają ostatnio smutne miny. Choć może mi się tylko wydaje? Żaden przecież oficjalnie nie protestował przeciwko idei powszechnej elekcji.

Schetyna ma przyznać, że Tusk go wycina?

Powiem krótko: powszechne wybory przewodniczącego zwiększą szanse każdego, kto jest w stanie przekonać szeregowych członków, że ma pomysł na Platformę. Bardziej demokratycznych, obywatelskich wyborów nie można sobie wyobrazić.

A Pan ma pomysł na Platformę?

Ja nie zamierzam ubiegać się o funkcję przewodniczącego. Wolę wybierać, a nie być wybieranym.

Kto stanie do boju?

Na razie mamy jednoznaczną deklarację Donalda Tuska. Grzegorz Schetyna kandydowania nie wyklucza, a Jarosław Gowin mówi, że jest ministrem, więc nie będzie kandydować.

Premier wcześniej mówił, że kandydować nie zamierza. Dlaczego zmienił zdanie?

Lider musi sobie odpowiedzieć na pytanie, czy partia ma w szeregach osobę, która w sposób naturalny przejmie przywództwo i będzie do zaakceptowania przez wszystkie środowiska w formacji. Czyli: czy jest ktoś, kto będzie jednoczył ugrupowanie, a nie stanie się przyczyną jego rozpadu. Widać premier nie widzi takiej osoby i stąd jego decyzja.

Być premierem i szefem rządu – Donald Tusk da sobie radę? Grzegorz Schetyna mówi, że lepiej nie łączyć tych dwóch funkcji.

PO dwa razy wygrała wybory parlamentarne, dwa razy wybory do Parlamentu Europejskiego, dwa razy samorządowe i raz prezydenckie. Doświadczenie mówi, że Tusk sobie poradzi.

Póki wygrywa, może wszystko?

Nie, to nie może być jedyne kryterium. Dopóki ma energię, by zmieniać sprawy na lepsze, i świadomość, że jego przywództwo daje coś nie tylko partii, ale i Polsce. Widać czuje, że jest w nim taka energia.

Jak dalej tak pójdzie, to wystartuje sam.

Sądzę, że lista będzie dłuższa. Nie zawsze startuje się tylko po to, żeby wygrać. Wyobrażam sobie, że ktoś może wystartować, bo chce zwrócić uwagę na jakieś problemy w PO – przedstawić swój program. To też jest dobry powód. Co nie zmienia faktu, że naturalnym i najsilniejszym kandydatem jest dziś Donald Tusk.

Bo daje gwarancję: „Ze mną znów będziecie w Sejmie”.

Jeśli ktoś myśli prawie trzy lata przed wyborami parlamentarnymi, że na pewno je wygra, jest na najlepszej drodze, żeby do Sejmu się nie dostać. Życie w partii jest zupełnie czymś innym niż praca na rzecz wyborców – w ostatecznym rachunku to oni decydują, kto ich reprezentuje, a nie miejsce na liście. Ale oczywiście prawdą jest, że w życiu partyjnym, tak jak i w życiu w ogóle, często jesteśmy konserwatystami. Jeśli coś się sprawdza, to z dużą ostrożnością podchodzimy do zmian. Każdy lider korzysta z tego kapitału.

Ktoś jest w stanie powalczyć z premierem?

Zjazd krajowy dopiero za rok. Można sobie wyobrazić wszystko, nawet to, że premier zmieni zdanie i nie będzie kandydował. Na razie partia jest zadowolona z przywództwa, wiem to po rozmowach z koleżankami i kolegami.

A na kogo dziś Pan by głosował? Na premiera?

Tylko on się zgłosił, więc dziś wybór byłby prosty. A za rok, kiedy nawet nie wiem, kto będzie kandydował? Gdybym powiedział, że na Donalda Tuska, to byłoby wazeliniarstwo.

Jaki jest stan PO? Grozi jej rozłam, a konflikty są straszne, czy to tylko gadanie w mediach?

Monolityczna jest tylko partia jednoosobowa, a więc spory w PO mnie nie przerażają. Nie sądzę, żebyśmy byli w przededniu jakiegoś wydarzenia, które miałoby rozsadzić Platformę.

Premier powinien wsiąść do Tuskobusu i ruszyć w Polskę?

Zdobyliśmy dużo pieniędzy z UE. W tej wysokości zdobyliśmy je po raz ostatni, ponieważ Polska się rozwija i w przyszłości dofinansowanie z Brukseli będzie mniejsze. Dlatego musimy je rozsądnie wydawać. Mówiąc obrazowo: mamy za dużo aquaparków, a za mało inwestycji, dzięki którym powstaną nowe miejsca pracy.

Wielu samorządowców woli budować to, czym się można pochwalić, zamiast tego, co zwiększa szanse cywilizacyjne miasta czy regionu. Trzeba uzbrajać tereny, wspierać małe i średnie firmy, dać sobie szansę na rozwój. O tym trzeba rozmawiać i w tym widzę sens.

Premier nie będzie sobie robił reklamy w partii?

Wyjazd w Polskę nie powinien mieć związku ze zjazdem PO. Nie temu ma to służyć.

A widzi Pan w ogóle u premiera chęć ruszenia w Polskę?

Tak, nawet determinację. Zadeklarował to, więc pojedzie.

Jarosław Gowin to dobry minister?

Realizuje wiele ważnych i trudnych projektów. Deregulacja, czyli dostęp do zawodów zamkniętych, to nadzieja na nowe miejsca pracy dla młodych ludzi. Nowelizacja procedury karnej, która ma skrócić czas postępowań sądowych o jedną trzecią, jest już w Sejmie.

Gowin kontynuuje też ważne projekty, które rozpocząłem jako minister sprawiedliwości. Np. nagrywanie na salach rozpraw sądowych, czyli zamiana protokołów papierowych na elektroniczne. Albo ocena pracy sędziów w oparciu o jasne kryteria – czy nie prowadzą spraw przewlekle, ile wyroków uchyliły im sądy wyższej instancji, jak się odnoszą do uczestników postępowania. Jest jeszcze przepis, który wprowadzałem, a który właśnie wszedł w życie – o menedżerach sądowych. Sądem będzie zarządzał nie prezes, który ma skupić się przede wszystkim na orzekaniu, tylko fachowiec od zarządzania.

Dodam, że ministrowi Gowinowi udało się doprowadzić do znacznego wzrostu pozycji Polski w rankingu „Doing Business” – pokazuje on państwa przyjazne dla inwestorów, które mają dobre przepisy i procedury gospodarcze.

Czyli dobry minister?

Od oceny ministrów jest premier. Ja współpracuję z Jarosławem Gowinem jako szef komisji kodyfikacyjnej. Mogę powiedzieć, że w obszarze wymiaru sprawiedliwości wiele się dzieje.

A więc latem Gowin może być spokojny o posadę?

Premier będzie dokonywał przeglądu wszystkich resortów. Z góry nie ma podziału na dobrych i złych ministrów. Gowinowi kibicuję szczególnie, bo z jego resortem współpracuję jako szef komisji, ale oceniał go będę nie ja, tylko premier.

Minister sprawiedliwości może dostać w skórę i za sądy powiatowe, i za pomysły na deregulację zawodów.

Jarosław Gowin chce pokazać krytykom pomysłów deregulacyjnych, jak sprawdzą się w praktyce.

To znaczy?

Że cena za usługę będzie niższa, a jakość lepsza. Jeśli tak się stanie, dyskusja zakończy się automatycznie.

Minister Gowin jest odważny w podejmowaniu decyzji, tego nikt odmówić mu nie może.

W czym jest taki odważny?

Np. w zmianach struktury sądów. Rozmowa o tym toczyła się od wielu lat.

Gowin prąc do likwidacji sądów powiatowych, naraził się na gniew Polski lokalnej. Trudno jej odmówić racji, bo broni ważnych dla siebie instytucji.

To trudna reforma i można połamać sobie na niej zęby. Trudno też dziś zrobić jednoznaczny bilans zysków i strat z nich wynikający.

A jak Pan ocenia propozycję nowelizacji, by kradzież czy zniszczenie mienia do wartości 1000 zł było tylko wykroczeniem, a nie przestępstwem? Gowin chce podnieść poprzeczkę aż o 750 zł. Racjonalne czy niemoralne?

Argumenty ministerstwa są takie: 250 zł jako granica między wykroczeniem a przestępstwem została ustalona w 1997 r. Od tego czasu średnie wynagrodzenie w Polsce wzrosło trzy razy.

To dostateczne usprawiedliwienie?

Są argumenty „za”. Postępowanie jest szybsze i sprawniejsze przy wykroczeniach. Statystyki mówią, że kara grzywny za wykroczenie jest często bardziej dotkliwa niż kara więzienia, ale z zawieszeniem jej wykonania, co często jest synonimem braku kary.

Jednak po drugiej stronie też są ważne racje. Choćby poczucie bezpieczeństwa obywateli czy fakt, że najniższa emerytura w Polsce wynosi mniej niż 1000 zł. Dlatego nie podoba mi się propozycja, żeby granica została podniesiona aż czterokrotnie. Projekt trafił do mojej komisji. Decyzję będziemy podejmować po zapoznaniu się ze szczegółowymi danymi.

Czyli podniesienie granicy tak, ale nie aż tak radykalne?

Tego się można spodziewać. Będzie to bliżej 250 zł niż tysiąca.

Był Pan ministrem sprawiedliwości. Chciałby Pan jeszcze coś robić w administracji rządowej?

Dwa razy nie wchodzi się do tej samej rzeki.

Może jakaś inna rzeka? Proponowano Panu stanowisko szefa Kancelarii Premiera po Tomaszu Arabskim. Odmówił Pan, nie chciał pomóc. Nieładnie.

Dywagacje, plotki, domysły.

Dlaczego Pan stoi z boku i nie chce się angażować?

Kieruję komisją kodyfikacyjną, jedną z najważniejszych komisji sejmowych. Trafiają tu najważniejsze nowelizacje zmian przepisów. Reprezentuję Sejm w Krajowej Radzie Sądownictwa i przewodniczę Łódzkiemu Zespołowi Parlamentarnemu. Na brak możliwości działania nie narzekam.

A może jest Pan delfinem w Platformie i przyszłym jej liderem?

Życie delfinów w polityce jest jak życie motyla w przyrodzie – barwne, ale krótkie.