Jak być kochanym

JUSTYNA DĄBROWSKA: Urodził się Pan w Lublinie, w roku 1934.
HENRYK ZVI LOTHANE: Tak. Na ulicy Misjonarskiej 12. Pod katedrą, niedaleko Krakowskiego Przedmieścia. W maju skończyłem 83 lata. Nie narzekam, mam zdrowie i dobry humor. Co mi więcej trzeba?
Jak Pan to zrobił?
Właściwie to nie wiem. Po wybuchu wojny zaczęliśmy uciekać z Lublina na wschód. Ojciec należał do towarzystwa „Karpaty”, które miało siedzibę we Lwowie. I może dlatego miał odruch, żeby tam szukać ratunku. 20 czerwca 1941 r. byliśmy w Brześciu nad Bugiem, wtedy ojciec wpadł na pomysł, aby iść do komendanta miasta, Rosjanina, i powiedzieć mu, że chcemy emigrować do Rosji, dobrowolnie. To się temu komendantowi spodobało, wydał odpowiednią decyzję i zawieźli nas pociągami w głąb kraju, na samą północ europejskiej części Rosji, przy granicy z Finlandią. W ten sposób wylądowaliśmy w Komi – Autonomicznej Republice Związku Radzieckiego.
Najpierw mieszkaliśmy w lesie, ale kiedy przyszedł rok 1943, powiedzieli nam, że możemy jechać, dokąd chcemy. No to pojechaliśmy do miasta Gorki i tam osiedliśmy. Ojciec nas w pewnej chwili opuścił, zostałem tylko z matką. Zabrakło mi go we wczesnych latach, a potem nie można było tego nadrobić. Już nie było okazji, by mnie nauczył, jak mam sobie dawać radę z władzą, układami. Musiałem sam zdobywać tę wiedzę. I tak to się potoczyło, że dziś lubię obcować z ludźmi, jestem towarzyski, no i mam dobre maniery.
Co się wtedy stało z ojcem?
Nie wiem. Między rodzicami były jakieś niesnaski i dlatego odszedł. Ale to się wcale na mnie nie położyło cieniem. Oczywiście w jakiś tam sposób wpłynęło na moją psychikę i stworzyło jakieś problemy. Ale problemy trzeba rozwiązywać, więc je rozwiązałem. Nawet nie dzięki samej psychoanalizie, bo mój analityk niewiele mi pomógł.
Jak to nie pomógł?
Po prostu. On mnie nie rozumiał. Jak mógł Amerykanin niemieckiego pochodzenia zrozumieć mnie, polskiego Żyda? Co on się zna na Polsce? Wygłaszał różne frazesy, które mi nie pomagały. Sam ze sobą dużo rozmawiałem, sam siebie analizowałem. I doświadczenie życiowe mnie uczyło.
Wie pani, moja psychika polega na tym, że ja siebie nie łudzę. Jeśli popełnię błąd, to się do niego przyznaję. Nie zrzucam winy na nikogo, myślę, a potem sobie ten błąd wybaczam. Jeśli dojdę do wniosku, że postąpiłem głupio, to przyznaję się do głupoty. Nie zbieram, nie kumuluję w sobie problemów.
Czyli jest w Pan w równowadze. Zazdroszczę. Jak to się robi?
Od młodości dużo czytałem. W wieku dziesięciu lat brałem się już za poważną literaturę. Za Puszkina na przykład. Już wtedy potrafiłem analizować charaktery, bo bardzo mnie ciekawiły ludzkie motywy.
Po wojnie wróciliśmy z Rosji do Polski, do Lublina. Tam chodziłem do szkoły. Wiele zawdzięczam matce, która miała dużo kultury; ojciec był prostszy, nie tak wyrafinowany. Ona podsuwała mi różne pomysły, jak powinienem się rozwijać – jednym z nich była nauka angielskiego. Znalazła mi nauczycielkę, Franciszkę Mandelbaum, która nie tylko uczyła mnie języka, ale także otworzyła mi głowę na kulturę, historię, filozofię.
Byłem tego wszystkiego bardzo ciekaw. Do dzisiaj jestem. Literatura mnie wielu rzeczy nauczyła.
To jednak nie wystarczy. Można się wiele naczytać i być zgorzkniałym.
Być może podstawą mojej pogody ducha jest to, że nie lubię kłamać, zwłaszcza sobie. A ludzie na ogół kłamią. Nie da się tego tak całkiem uniknąć, bo życie towarzyskie polega na pewnego rodzaju fałszu, na grze. Trzeba umieć w tę grę grać, by mieć powodzenie i sukcesy. Ja o sukces nigdy aż tak bardzo nie zabiegałem. Majątku się nie dorobiłem, za to napisałem osiemdziesiąt parę artykułów i dwie książki, a trzecia jest w druku. Może chodzi o to, że od wczesnych lat nie siedział mi na głowie ojciec, który by mi kazał myśleć w określony sposób? Zawsze, odkąd pamiętam, myślałem samodzielnie, miałem poczucie wewnętrznej wolności i tak jest do dzisiaj. To uważam za bardzo ważne dla zdrowia psychicznego.
Inni ludzie mogą mi różnych rzeczy nie dać, mogą mi nie dać tego, czego ja od nich chcę, i to oczywiście nie jest bardzo przyjemne, ale przede wszystkim nie mogą mi odebrać tego, co posiadam.
Matka pozwalała Panu na wszystko?
Byłem jedynakiem – oczekiwała dozgonnej wierności. To nie było możliwe, odmówiłem i doszło do kryzysu. Do tego stopnia, że nie uznała mojego małżeństwa. Nigdy się z tym nie pogodziła. A ojciec je uznał i bardzo o nas dbał. Ojciec nigdy niczego ode mnie nie żądał. Nie rościł do nikogo pretensji, po prostu wypełniał swoje obowiązki. Powrócił do nas znów w Polsce. Zaraz potem wyjechaliśmy do Izraela. Tam byłem z nim w stałym kontakcie aż do jego śmierci.
Wyjechaliście do Izraela?
Tak. Matka była syjonistką. I nie lubiliśmy komuny.
Po pogromie kieleckim coraz mniej było złudzeń.
Przyjechaliśmy z Rosji w kwietniu 1946 r., a pogrom był miesiąc później. To też wpłynęło na jej decyzję. W Izraelu miałem wiele szczęścia. Matka mi pomogła, żebym się dostał do dobrej szkoły. Przepytywali mnie po angielsku i zrobiłem dobre wrażenie, bo znałem słowa, które mało kto tam znał. Dali mi pełne stypendium, zapłacili za rok w internacie. Po szkole poszedłem do wojska, służyłem prawie dwa i pół roku. Miałem pracę, bo znałem już wtedy sporo języków. Tłumaczyłem teksty z angielskiego i francuskiego na hebrajski. W 1954 r. dostałem się do szkoły medycznej w Jerozolimie. Po ukończeniu studiów obiecano mi specjalizację na uniwersyteckim wydziale psychiatrycznym, ale potem zatrudniono tam inną osobę, z lepszymi znajomościami. Dlatego pojechałem do Stanów Zjednoczonych i psychiatrię studiowałem już tu.
Skąd wziął się pomysł, że to ma być psychiatria?
Doszedłem do tego sam. Miałem już doświadczenie myślenia psychologicznego, zastanawiania się nad tym, co powoduje ludźmi.
Do dzisiaj nie żałuję, że tak wybrałem.
Co jest w tym ciekawego?
W psychiatrii? No właśnie psychologia, dusza ludzka, jej głębokie myśli. Do Freuda doszedłem przez Reicha, przedtem nic o nim nie wiedziałem. To wszystko są przypadki. Jeden analityk, którego bardzo szanowałem, powiedział mi, że nie ma takiego pojęcia jak „szczęście” czy „przypadek”. Absolutnie się z tym nie zgodzę. Od szczęścia bardzo dużo zależy, chociażby to, kogo się spotka na szlaku swojego życia. Przecież to kwestia losu. I ja miałem dużo szczęścia, bo spotkałem wielu dobrych ludzi.
Może Pan przyciąga takich ludzi?
Różnych przyciągam. I takich, i owakich. Niektórzy lubią mój sposób myślenia, inni nie tak bardzo.
A za szczęściem warto gonić?
Nie, jak ma przyjść, to przyjdzie samo. Tylko trzeba być otwartym. W Biblii jest napisane: „Kochaj bliźniego swego jak siebie samego”. Dlaczego „jak siebie samego”? Przecież to brzmi jak paradoks, bo z jednej strony mówimy, żeby być egoistą, a z drugiej, żeby czynić miłość. Jak to pogodzić ze sobą? I jest na to odpowiedź.
Jaka?
Mówię do moich pacjentów: „Jeśli siebie nienawidzisz, nie szanujesz, nie kochasz, to jak możesz przyjąć miłość od innej osoby? Przecież jej nie uwierzysz. Będziesz mówił, że się pomyliła albo że mówi tak, by się przypodobać. Prawi ci puste komplementy, w które nie wierzysz. Bo sam sobie nie wierzysz”. Człowiek musi siebie samego kochać, by móc kochać kogoś innego i przyjąć od innego miłość.
Żeby mógł siebie samego kochać, to pewnie by mu pomogło, gdyby sam był kiedyś kochany.
Tak. Ja byłem kochany, ale z początku nie przez matkę, bo urodziłem się w siódmym miesiącu ciąży. Ona nie chciała dla mnie źle, ale myślała głównie o sobie i nie potrafiła zapanować nad swoimi uczuciami. Miałem szczęście, albo tak kochałem życie, że przeżyłem nawet bez inkubatora, bo wtedy takie środki przecież nie istniały. Chciała mieć dziecko, ojciec nie chciał, mówił, że czasy są niepewne, ona nalegała. A kiedy się urodziłem, nie mogła na dziecko patrzeć, bo urodzone w siódmym miesiącu dziecko nie jest zbyt piękne. Takie chude, pomarszczone... Więc gdy mnie zobaczyła, wpadła w szał i trzeba było ją posłać na leczenie, na jakieś dwa miesiące. Miała silną poporodową reakcję, ale szybko wyzdrowiała i była czynna przez wiele lat. Pamiętam też, że raz byłem chory – miałem gorączkę i zapalenie ucha. I pewnego ranka obudziłem się zdrów, i słońce świeciło. Od tego czasu do dzisiaj nigdy poważnie nie chorowałem.
Może mama przeraziła się swoich uczuć do tego dziecka?
Nie wiem, czy się przeraziła mnie, czy może wiedziała, że czegoś jej jednak brakuje, żeby być matką? Może nie chciała nią być? Ona sama nie dostała miłości od nikogo, była kiedyś zakochana, ten mężczyzna ją odrzucił, miała jakiś uraz do świata. Ale na szczęście przybyły do nas niejaka Kazimierzowa i jej córka Jadwiga. I ta Jadwiga się mną zajęła jak matka, dała mi pierś. Te dwie dobre kobiety kochały mnie i pomogły mi rozwinąć mój instynkt kochania. Ojciec też mnie kochał, nie z taką egzaltacją jak matka, ale rzetelnie.
To wróćmy do pacjentów, co im Pan konkretnie mówi?
Mówię: „Naucz się kochać siebie samego”.
Można się tego nauczyć?
Można. Ale do tego potrzebny jest nauczyciel.
Samemu się nie da?
Nie. Najpierw trzeba nauczyć się wybaczać sobie swoje błędy – to droga do miłości i szacunku dla siebie samego. Trudna. Nie jest niemożliwa, ale trzeba dużo pracy w to włożyć.
Umówiliśmy się na rozmowę o przemijaniu, ale nie mogę Pana pytać o starość, bo Pan najwyraźniej nie podlega tej kategorii.
Dotychczas nie. Mam nadzieję, że to jeszcze potrwa...
Co pomaga czuć się młodym?
Praca pomaga, aktywność, nowe programy, projekty. Ja się ciągle uczę czegoś nowego, czytam. Wielkim moim szczęściem był pobyt w Izraelu. Poznałem kulturę hebrajską, nauczyłem się czytać Biblię w oryginale.
A co właściwie jest w życiu warte starania?
Miłość jest najważniejsza, to jasne. „Boska Komedia” kończy się słowami „miłość, która porusza Słońce i gwiazdy”. Nasz wszechświat opiera się na miłości. Kiedy jej brakuje, mamy wojny, terror, przesądy, rasizm i antysemityzm. A u jednostki pojawiają się objawy patologiczne – lęk, depresja, psychoza. Jeśli nie ma miłości w terapii psychoanalitycznej, to terapia nie funkcjonuje. Czytała pani Jana Pawła II „Miłość i odpowiedzialność”? To ważna książka, niech pani koniecznie przeczyta. Oparłem na niej mój wykład o miłości, który wygłosiłem w Polsce na konferencji. Psychiatrom się bardzo spodobał, dostałem pozytywne echa. Ale psychoanalitykom – wcale.
Czemu? Z powodu Jana Pawła II?
Im się nie podobało, że niby robię im kazanie o miłości. Uważają to za pomysł romantyczny, sentymentalny. Freud nie pisał dużo o miłości, inni analitycy też mało. Oni wiedzą, jak jest, ja podobno nie. A ja uważam na odwrót. Na konferencji cytowałem nie tylko Jana Pawła, również tekst św. Pawła o miłości.
List do Koryntian.
Tak, bo jest piękny. I to im się też nie spodobało. Podczas dyskusji jeden z nich nawet ze mnie zadrwił, że cytowałem św. Pawła.
Pan jest anarchista.
Anarchista – nie, tylko indywidualista. Bo nie jestem przeciw porządkowi. Uważam, że musi być porządek, jasne reguły gry i etyka.
No tak, ale pewne porządki zamykają nam głowę, zamiast otwierać.
Tak, chodzi o ludzi, którzy trzymają się doktryny, a dusza ludzka jest głębsza niż doktryna. Po prostu uważam, że nie zrozumieli głębiej pojęcia miłości, bo trzeba być otwartym na tę myśl „Miej serce i patrzaj w serce”.
Są różne zasady, dla mnie absolutnie podstawowe: zasada miłości, wolności i prawdomówności.
I to wystarczy?
To dobry początek.
Prawdomówność jest utopią.
Ideałem. Jest realizm i jest idealizm. Musimy mieć idee, by wiedzieć, do czego dążyć.
Szczerzy to są ludzie, którzy mają 80-90 lat...
Żeby być prawdomównym, trzeba dużo soli zjeść i dużo chleba, a do tego mieć dużo przeżyć. Ja się z panią zgadzam. Opowiem pani anegdotę.
Ostatnio poznałem starszą córkę Artura Rubinsteina, Ewę. Powiedziała mi, że on nigdy nie odpowiadał na listy. A na mój list odpisał, niech pani patrzy. Napisałem do niego po koncercie list po angielsku. A na końcu dopisałem zdanie po polsku: „Dusza Chopina się w panu odrodziła”. I jego to wzruszyło. Napisałem, jak czułem. Szczerze.
Pan ma dobry dostęp do tego, co Panu w duszy gra. Pozazdrościć.
Tak. Lubię siebie i jestem ze sobą w zgodzie. Nie wykorzystuję ludzi i nie kłamię. Chcą mi coś dać, to dadzą, nie chcą, to nie. Nie mam do nikogo pretensji.
O kobiety mogę zapytać?
Miłość do kobiet to miłość seksualna. Miłość do mężczyzny to uwielbienie i podziw.
Miłość seksualna w którymś momencie przemija, w każdym razie przestaje płonąć takim żywym ogniem. I co wtedy?
No właśnie. W każdym małżeństwie tak się dzieje. Nie może być inaczej. Ostatecznie miłość małżeńska opiera się na przyjaźni, o tym pięknie już pisał Arystoteles w „Etyce nikomachejskiej”.
Chyba wpadlibyśmy w obłęd, będąc cały czas w stanie rozgorączkowania jak na początku.
Według mnie dobre małżeństwo po pierwsze musi się opierać na dobrych finansach.
Jak to?
Małżeństwo to umowa prawna, na podstawie której można rościć sobie pretensje w sądzie. Dziś niestety ludzie nie mają dobrego wychowania do małżeństwa. Nikt młodych ludzi nie uczy, na czym to polega. A polega na tym, że jedno lub oboje pracują, aby zapewnić finanse małżeństwu i dzieciom. To ważna część składowa małżeństwa. Obopólne zobowiązanie. Żeby dbać o siebie, żeby mieć dla siebie, żeby mieć dla dzieci.
Pan mówi o partnerstwie?
Tak. Kiedy dziecko jest malutkie, siłą rzeczy kobieta jest zależna od innych. I musi mieć spokój, gwarancję, że nie zostanie sama. Tym bardziej że uczy dziecko ważnych rzeczy. Do tego musi mieć spokój.
Czego uczy?
Mowy i miłości. Na tym to polega – że ta nauka idzie przez matkę, nie przez ojca. Ojciec dołącza jako trzeci. Nawet jeśli jest drugi, bo np. matka zachorowała, to nigdy nie będzie pierwszy. Dziecko rośnie w jej łonie, wychodzi z jej łona, to ona mu daje życie.
A jej twarz jest dziecka lustrem.
Tak. Ojciec mi mówił, że kiedy się urodziłem, matka podniosła na mnie rękę. Wtedy ją postanowili zabrać do szpitala. Zupełnie jak ta indyjska bogini Kali, która jednocześnie daje życie, ale może też je niszczyć. Uważam, że wszystkie psychosomatyczne schorzenia, dziś tak bardzo powszechne, są związane z trudnymi przeżyciami niemowlęcia, zanim nauczy się mówić. Tu wiele zależy od relacji matki z ojcem dziecka. Czasami gniew kobiety jest na męża, a przerzuca to na dziecko.
Słucham Pana z zaciekawieniem, ale cały czas jestem pod urokiem Pańskiej witalności.
Może to geny? Nie wiem.
Jest Pan znany z tego, że mówi wprost, co myśli, nie przejmując się oceną, np. środowiska zawodowego.
To jest potwierdzenie mojej prawdy. Gdyby wszyscy się do mnie uśmiechali, byłoby to niepokojące. Niech mówią przeciwko mnie, ale prawdę. Prawda wszystko przetrwa. Obroni się.
Ma Pan dzieci?
Córkę.
Też jest taka niezależna?
Nie, trochę jeszcze jej brakuje. Ale uczę ją tego.
Czyli dobrze mówię, że trzeba skończyć osiemdziesiątkę, żeby zacząć mówić szczerze. A w Boga Pan wierzy?
Wierzę w coś podobnego – w Boga jako duchową zasadę świata. Są pewne prawa, które panują na świecie. I są uniwersalne. Prawa natury na przykład.
Że wszyscy umrzemy.
Że umrzemy. Ale także: na czym polega życie, rozwój, ewolucja. Bóg stworzył ewolucję jak wszystko inne.
A jest życie po śmierci?
Nie wiem.
A myśli Pan o tym czasami, co będzie potem?
Tu i ówdzie, ale się tym nie przejmuję. Żyję z dnia na dzień i uważam, że Goethe miał dobry pomysł, że trzeba umieć dobrze przeżyć dzień. Rzetelnie, prawdziwie, odpowiedzialnie. I dlatego wszystkie rzeczy, które mam w ciągu dnia, podobają mi się, nawet ten deszcz. Ogromnie mi się podoba deszcz i słońce też, ale nie słońce bez końca.
Każdy dzień to skarb?
Tak. Ja to mówię córce. Ona chce realizować jakieś górnolotne ideały. Ja mówię: „Trzeba umieć się zachwycić listkiem, kwiatkiem. To jest szczęście”.
Jeszcze chcę pani opowiedzieć o moim pomyśle. Czy pani wie, na czym polega rzeczywistość emocjonalna? Freud mówi o rzeczywistości psychicznej, ale to za mało.
Realność emocjonalna to ta, która kieruje dzieckiem i matką w okresie przedwerbalnym. Na tej podstawie rozwija się człowiek. Potem dochodzi do rozumu i mowy, ale podstawą zawsze zostaje uczucie.
Uczucia to jest to, co czujemy. Emocje to jest to, co wyrażamy. Emocja to ruch. To ona nami powoduje i porusza nasze czyny. Jeśli człowiek lubi, jeśli człowiek kocha albo nienawidzi – to już są emocje, nie tylko same uczucia.
Kiedy uczucie przechodzi w czyn, staje się emocją. A emocje są tym motorem, który nami powoduje. Ta koncepcja łączy się z inną moją myślą, dla mnie oczywistą – że życie polega na dramatologii.
Co to znaczy?
Człowiek z życia czyni dramat sam dla siebie i dla innych. Zrozumieli to Grecy, którzy mówili, że istnieje gatunek literacki, nazywa się dramat. Ale ten gatunek wysyła się z samego życia.
Dzieje ludzkie, czyli historia, też polegają na rozmaitych dramatach. Czasami to są tragedie, czasami komedie. Życie składa się z faktów, których zmienić nie można. Na podstawie tych faktów powstają opowiadania. Fakt jest jeden, a opowiadań jest dużo, i każde inne.
Pacjenci przychodzą do Pana ze swoimi opowieściami?
Zgadza się. Z opowieściami na temat swojego życia, a nie z faktami. Moja praca polega na tym, że chcę ich sprowadzić do faktów, żeby zrozumieli, jak się ustosunkowali do innych i do siebie w tych sytuacjach dramatycznych. W dramacie zawsze jest jakaś scena, miejsce, gdzie to się zdarza, czas, kiedy to się zdarza, i z kim się zdarza. To dramat życiowy. A człowiek robi z tego pewną ideologię, autoportret. Chodzi po ludziach z tym mitem i opowiada o nim bez końca. I wierzy w ten mit, który stworzył. To właśnie psychoanalitycy nazywają obronami.
Czegoś się trzeba trzymać.
I przed czymś trzeba się bronić. Bronić przed prawdą tego zdarzenia, w którym człowiek uczestniczył i coś z siebie też wniósł. Brał udział, ale nie chce się do tego przyznać.
Czemu?
Bo zwala winę na kogoś innego, jak dziecko.
A więc chodzi o odpowiedzialność, o przyjęcie i uznanie, że my sami tworzymy nasze życie?
Tak. Chodzi o przyznanie się do prawdy. Ale dziecko boi się przyznać do prawdy, bo je ukarzą.
Boi się, że straci miłość?
Więc nic dziwnego, że wymyśla historie.
A w Pana życiu więcej było tragedii czy komedii?
Większość życia jest komedią, i z większości spraw trzeba się śmiać.
Jak Pana słucham, to Panu wierzę.
Ja pani też. ©

HENRYK ZVI LOTHANE (ur. 1934) jest psychiatrą i psychoanalitykiem. Profesor Mount Sinai School of Medicine (Nowy Jork), członek Amerykańskiego Towarzystwa Psychoanalitycznego i Międzynarodowego Towarzystwa Psychoanalitycznego. Mieszka w Nowym Jorku.