Po jasnej stronie życia

JUSTYNA DĄBROWSKA: Proszę opowiedzieć o płaszczu.

ALICJA GAWLIKOWSKA-ŚWIERCZYŃSKA: To był pożydowski płaszcz. Miałam go jeszcze długo po wojnie. Pachniał perfumami, które ciągle czułam, i to było dziwne uczucie... Właściwie przykre, bo mi się zdawało, że to jest cudze, że jest częścią kogoś, kogo już nie ma. Ja na zdrowy rozum wiedziałam, że ten płaszcz już się tej kobiecie nie przyda. Wiedziałam, że jej już nie ma, że ja nikomu go nie zabieram.

To wszystko wiedziałam, ale ten zapach mnie prześladował. A z drugiej strony, przecież nie miałam co na siebie zadziać. Wie pani, że całe studia w tym płaszczu przechodziłam? Jak przyjechałam z obozu do Polski, to nic nie miałam. Potem dostałam rentę po ojcu i już nie było tak źle.

Właśnie ukazał się wywiad rzeka z Panią. Trzeba mówić o tym, co było? 

Bezwzględnie trzeba wracać.

Zwłaszcza po tylu latach, kiedy większość tych ludzi już nie żyje. Młodym ludziom trzeba opowiadać, żeby coś w ogóle wiedzieli, bo ja zauważyłam, że nawet nauczyciele niewiele wiedzą. W każdym razie nie znają szczegółów. Wic polega na tym, że przez szereg lat po wojnie nie bardzo można było mówić na ten temat. To nie był okres do opowiadania, dlaczego Niemcy kogoś aresztowali? Nie mówiło się tego z zasady, bo mówienie mogłoby się kiepsko skończyć dla osób, które były zbyt otwarte. Teraz to się trochę odleżało. Jedno pokolenie minęło i już można o tym mówić.

A córkom mówiła Pani o swoich wojennych przejściach? 

Moja córka Joanna twierdzi, że nigdy z nią nie rozmawiałam na ten temat. Dopiero teraz zaczyna się dowiadywać.

Czemu Pani z nią nie rozmawiała?

Chciałam odpocząć, jakiś dystans stworzyć do tych zdarzeń.

Nie chciała Pani wracać do emocji?

Nie chciałam.

A poza tym miałam nowe emocje, bo studiowałam medycynę, kończyłam ją, zdawałam egzaminy, pracowałam. Urządzałam się w dość trudnych warunkach, bo byłam właściwie sama. Co innego mnie wtedy interesowało.

Nawet z moimi obozowymi koleżankami nie rozmawiałyśmy o przeszłości. To się zaczęło zmieniać mniej więcej w tym czasie, kiedy powstała Solidarność. Świat się wtedy otworzył i o wielu rzeczach zaczęto otwarcie mówić. To był początek. A poza tym perspektywa czasu bardzo zmienia nastawienie.

Do Pani domu przychodzą grupy nastolatków ze szkoły, żeby posłuchać o Pani doświadczeniach. Rzeczywiście to ich interesuje?

Tak. Sama nigdy nie uczyłam, więc ze zdumieniem zaczęłam stwierdzać, że to mnie wciąga i sprawia przyjemność.

Docieram do tych młodych ludzi. Po pytaniach, które zadają, widać, że moja historia ich interesuje.

A mnie młodzi ludzie czasem mówią, że już nie chcą słuchać o wojnie.

Nigdy od nich czegoś podobnego nie usłyszałam. Może to zależy od sposobu, w jaki do nich się mówi? Nie można zanudzać.

Zaczęłam prowadzić te spotkania w Niemczech. I okazało się, że ci młodzi Niemcy też są bardzo zainteresowani przeszłością. Mam tam zaprzyjaźnioną nauczycielkę, która mi powiedziała, że wcześniej nie wiedziała ani o Powstaniu Warszawskim, ani o Powstaniu w Getcie. W Niemczech całe klasy pilnie mnie słuchają. Pytań zadają nawet więcej niż Polacy.

Pani Alicjo, w książce przyznaje się Pani do swojego wieku.

No przyznaję się, chociaż niechętnie. Mam 92 lata.

Jak to jest – mieć 92 lata?

Ja się na tyle nie czuję. W żadnym wypadku. Jakoś nie wierzę w tę moją metrykę. Kiedy mnie pytają o wiek, no to mówię, podaję swój pesel, jak trzeba. Bliscy znajomi wiedzą, kiedy maturę zdawałam, to mogą sobie policzyć. Ale sama z siebie nigdy się nie przyznaję.

Żyję normalnie. Po prostu. Interesuję się tym, co się dzieje, światem. Żyję życiem aktualnym, tak bym powiedziała. Najlepiej się czuję z osobami w wieku mojej córki, która jest z rocznika 1955. Z nimi mam najlepszy język – z ludźmi do sześćdziesiątki! (śmiech).

Patrzy Pani do przodu.

Taką mam naturę. Wiadomo, że każdemu przychodzą czasem do głowy jakieś smutne myśli, ale przede wszystkim trzeba mieć wypracowany system, żeby te sprawy odsuwać od siebie, żeby się w to nie wdawać. Nie zagłębiać się w nieszczęście...

A w to, że przemija życie?

Nie chcę o tym myśleć. Za bardzo lubię życie. Teraz trochę jestem unieruchomiona, bo miałam wymianę protezy biodrowej. Po 14 latach mi ją wymienili, bo tamta się trochę rozlatywała. Sama poprosiłam o operację, więc teraz chodzę z laską. Ale tylko po ulicy!

Mnie też trudno uwierzyć, że Pani ma 92 lata.

Bo nie wyglądam. Powiem pani, że u mnie, w tym Klubie Kobiet z Ravensbrück, który prowadzę, wszystkie panie się zbliżają do mojego wieku. A jedna ma nawet setkę.

Trzeba mieć jakieś tendencje wewnętrzne i po prostu nie dawać się. Nie wmawiać sobie: „jestem taka stara, że tylko umrzeć”. Może tak mówią ludzie mniej zaradni? Może szukają instynktownie oparcia w kimś innym?

Dla Pani zawsze ważna była niezależność?

Straciłam rodziców w wieku dziecięcym. Mama zmarła, kiedy miałam 12 lat, a 4 lata później zmarł ojciec.

Bliskiej rodziny nie miałam przy sobie od tamtej pory. I wtedy uznałam, że jestem dorosła i muszę sama o swoim życiu decydować. Nikt nie był w stanie mnie stłamsić, nie było mowy nawet. Pytają mnie, jak sobie wtedy radziłam, ale ja nawet nie wiem... Proszę mi wierzyć, każda sytuacja życiowa ma dobrą stronę.

Każda?

Każda czegoś uczy. Tylko trzeba umieć to uchwycić i tego się złapać, a nie rozmyślać o nieszczęściach. Nie można lamentować: jestem nieszczęśliwa, tego nie mam, tamtego nie mam, a to bym chciała, a tego nie mogę, a jestem sama, a nikt mi nie doradzi, a ludzie źle myślą itd.

Wie pani, nasze życie składa się z rozstań. I one bywają różnego typu – czy z powodu śmierci, czy z powodu rozejścia się, czy jakichś rozczarowań – od razu w człowieku powinna się rodzić chęć odrodzenia się i uwolnienia od tej sprawy. Pogodzenia z tym, że to się skończyło. Ale nie wystarczy się z tym przespać. To jest wysiłek, ciężka praca – szukanie dobrych stron życia.

Trudno mi sobie wyobrazić, że śmierć dziecka może mieć dobrą stronę.

To jest rzeczywiście bardzo trudna sprawa. Ania była taka łakoma na życie. Ciągle w biegu: pracowała, latała, projektowała, nigdy nie miała czasu. Prosiłam ją, zrób badania, bo kaszlesz, a ona, że to uczulenie, a poza tym musi coś skończyć, bo była w nowej pracy, chciała pierwszy numer posłać do drukarni, żeby wyszedł. I posłała, i wydrukowali.

Poszła do szpitala i po paru dniach zmarła z powikłań. I już.

Jak sobie poradzić z takim rozstaniem?

Bardzo trudno. Teraz też nie umiem o tym mówić spokojnie, sama pani widzi.
Martwiłam się o wnuka, byli nierozłączni, bardzo to przeżył. Przez parę lat w ogóle ze mną o matce nie mówił. Jest bardzo serdeczny, ale żyje swoim życiem, na nikim się nie opiera.

Nawet w takiej sytuacji można szukać dobrych stron?

Trzeba! Że szybko to znaczy dobrze, bo sobie nie zdawała sprawy z choroby, nie zdążyła się przestraszyć. Ta sytuacja była nie do uratowania, więc dobrze, że nie cierpiała, że to tak szybko poszło. To chyba jedno z trudniejszych zadań, które trzeba w życiu wykonać – przygotować się do rozstania. Oczywiście na zapas nie można, wiem.

Ciągle coś tracimy.

Tak. I trzeba zaraz starać się do tej nowej sytuacji przystosować. A nie rozmyślać nad tym, co było.

Ale opłakać też trzeba. Wolno płakać?

Każdy czasem zapłacze. Trochę można. I trzeba. Tylko nie publicznie. Nie ma co tego demonstrować. Ja nie lubię afiszować się ze swoimi uczuciami. To jest dla mnie nazbyt teatralne. Nie twierdzę, że ktoś to robi celowo, ale po co pokazywać swój dramat? Są różni ludzie, jeden będzie współczuł, drugi pomoże, a trzeci wyśmieje. Po co się na to narażać? Zbytnia demonstracja nie jest dobra. Co nie znaczy, że trzeba w nieszczęściu stronić od ludzi. Tylko pewne rzeczy trzeba zostawić dla siebie.

Pani bardzo szczerze mówi w książce o swoim życiu uczuciowym, miłosnym, o przygodach. Nawet o tym, że się Pani teraz zakochała.

Bo tak się złożyło. Mnie tego uczucia chyba brakowało przez całe życie. I wcale nie chodzi o to, żeby uczucie było spełnione dosłownie, chodzi o samą możliwość przeżywania psychicznej wierności. Jestem szczęśliwa, że nareszcie znalazłam, bo zdawało mi się, że we mnie już nie ma porywów serca, że mi serce gdzieś zginęło. Naprawdę. Myślałam, że nic nie zostało.

Jak to się stało, że serce się obudziło?

Nie wiem. Poznałam kogoś, kto mnie obudził.

On wie o Pani uczuciu? Wie, że jest kochany?

Wie, wie. Ale tak się układa, że nie możemy być razem. Ale nic. Mnie to już nie jest potrzebne. Wystarczy świadomość, że stać mnie na jakieś uczucie, już nie mam oczekiwań żadnych. Byłoby miło, żeby było inaczej, ale jest, jak jest. Też można w tym znaleźć jakąś radość, satysfakcję. Jest życie we mnie, stać mnie na to. I przekonałam się, że wiek nie odgrywa żadnej roli. Zupełnie. Uczucia mogą być w każdym wieku.

Brzmi optymistycznie.

Długo szukałam, nie mogłam znaleźć, byłam z siebie niezadowolona, uważałam, że to moja wada. Kogoś poznawałam, byłam chwilę rozentuzjazmowana, były jakieś przygody, a potem po pięciu minutach nic już nie było.

Ludzie często seks mylą z miłością.

Bo to ma powiązanie, musi mieć – normalne, fizjologiczne, ale jak się dalej rozgrywa, to już inna sprawa.

Co córka powiedziała, kiedy przeczytała?

Joasia nie czytała jeszcze nic, bo jest w Pekinie. Najbardziej to wnuczka jest zainteresowana, Zuzia moja najukochańsza.

Czytała? 

Nie, ale poślę jej książkę, bo mieszka za oceanem...

No to się zdziwią dziewczyny... Pani Alicjo, a Pani się czuje szczęśliwa?

Oczywiście! Naturalnie, że są czasem momenty, kiedy człowiek jest zmęczony, albo mu coś nie wyszło, nie ma cudów, nie udawajmy, że wszystko jest pięknie. Ale jak wiedziałam, że coś mi się wali, to się przygotowywałam. I już się w myślach rozstawałam.

Przygotowywała się Pani na ból, który przyjdzie?

Tak. I tak było właściwie od dziecka.

A jakbym zapytała, co jest w życiu najważniejsze?

Spokój ducha, równowaga. Rzucanie się od ściany do ściany nie daje niczego dobrego. Może jest nawet i interesujące, zwłaszcza dla tych, co na to patrzą, ale nie jest dobre dla miotającego się człowieka.

Pani mówi o sile powściągliwości. I rozumu.

Można być prostym człowiekiem, a mieć w sobie bardzo dobry stosunek do innych, do ludzi, do życia, empatię. Nasza niania taka była. To nie był uczony człowiek, ale nadzwyczajny. Zmarła parę lat przed Anką, dobrze, że nie przeżywała jej śmierci. Cudowna kobieta. Wiedziałam, że świetnie się zajmuje moimi córkami i mogłam pracować spokojnie.

Nadal Pani się spotyka z pacjentami.

Nie chcą mnie puścić. Pracuję w fundacji Armii Krajowej – tam mam pacjentów. Trochę mi się już czasem nie chce, ale jak już przyjdę i zobaczę tych ludzi, wtedy wszystko jest okej. Lubię to bardzo.

Rozmawia Pani z córką o przemijaniu? O przenoszeniu się na tamten świat?

Raczej nie. Po pierwsze dlatego, że nie zamierzam się przenosić na tamten świat (śmiech). No wiem... co będzie, to będzie, ale na razie absolutnie nie zamierzam i ten temat nie jest dla mnie frapujący. Nie mam ochoty zabrać się np. do porządków w papierach. Jedno tylko z góry powiedziałam: żeby mnie skremowali. Będzie praktycznie, higieniczne i jakoś ładniej, mi się zdaje.

A z Bogiem jakie ma Pani stosunki?

Dosyć dowolne. Miałam taki okres po wojnie, że przez wiele lat w ogóle do kościoła nie chodziłam. Poza tym władze kościelne nie są przedmiotem mojego zainteresowania, mam im wiele do zarzucenia i raczej unikam. Mam stosunki swoje własne.

Jak Pani wychowywała córki? Miała Pani jakiś plan?

Nie. Po prostu dawałam im dużą swobodę, jeżeli chodzi o decyzje, i się do nich nie mieszałam. Patrzyłam, jak same się kształtują, i byłam dumna. Może rzeczywiście za mało się nimi zajmowałam, ale dużo pracowałam, byłam bardzo zajęta. Nigdy nie byłam mamą od siedzenia w domu i od spacerów. Za mało miałam cierpliwości. Czasem myślę z żalem, że może w naszym domu było za dużo kłótni. Może z tego powodu właśnie, że moje życie uczuciowe było niepełne?

To było małżeństwo z rozsądku?

Chciałam mieć rodzinę i wybrałam mężczyznę, który był bardzo porządny, właściwie nie miałam mu nic do zarzucenia. Byliśmy razem 52 lata, to przecież szmat czasu. Kłóciliśmy się, bo mieliśmy odrębne zdania na różne tematy, ale nigdy nie myśleliśmy, żeby się rozwodzić. Po prostu byliśmy bardzo różni. To był domowy, stabilny człowiek, a ja byłam ruchliwa, uwielbiałam wyjazdy i starałam się cieszyć życiem. Zawsze.

Nawet w obozie, prawda? Zrobiła na mnie ogromne wrażenie ta opowieść o kupieniu za ćwiartkę chleba od Cyganki w obozie wymarzonej sukienki.

Pamiętam tę sukienkę do dzisiaj, była bardzo kolorowa w drobne kwiatuszki.

To nie było tak, że popatrzyłam i kupiłam. Tylko chodziłam za tą Cyganką i przyglądałam się jej i w końcu dobiłam targu. Wtedy już można było w obozie nosić cywilne ubrania. Miałam wielką potrzebę, żeby mieć tę piękną sukienkę.

Aż się Pani teraz oczy zaświeciły. 

Wspaniale też było się wtulać w króliki angorskie. Pracowałam w prywatnej hodowli. A one były takie piękne. Ja je na kolanach trzymałam i one mnie grzały. Taki duży król jest ciepły, sadzałam go na kolanach i czesałam. I podjadałam mu jedzenie, bo dostawał dobre kartofle. Te, które były dla ludzi, nie nadawały się do jedzenia.

A tę sukienkę... miała ją Pani po wojnie?

Niestety, została w obozie.