Długa droga do demokracji

MAŁGORZATA NOCUŃ: - Kryzys w obozie zwycięzców Pomarańczowej Rewolucji i zdymisjonowanie rządu Julii Tymoszenko odbierane są jako kolejny i nieunikniony etap przemian. Tymczasem Tymoszenko twierdzi, że takiego rozwoju wydarzeń można było uniknąć.

MYKOŁA RIABCZUK: - Kryzys był zaprogramowany, bo koalicja rządowa Julii Tymoszenko była zbyt szeroka i nie mogła dobrze rządzić. Co łączyło tworzących ten rząd liberałów i socjalistów? Konflikty powstawały też, ponieważ różne środowiska “pomarańczowych" walczyły o dostęp do prezydenta Wiktora Juszczenki. Kryzysu można było uniknąć tylko wtedy, gdyby z “pomarańczowego" środowiska wyłoniła się wcześniej opozycja.

• Populistyczne gesty

- Brzmi to podobnie do argumentacji Lecha Wałęsy, który dziś tłumaczy, że w 1990 roku wywołał "wojnę na górze" po to, by opozycji nie zdominowali postkomuniści.

- Byłoby to rozwiązanie sensowne, gdyby na Ukrainie opozycji nie tworzyli głównie ludzie z obozu Wiktora Janukowycza. Ta opozycja pokuczmowska jest skompromitowana, społeczeństwo jej nie ufa. Jakakolwiek krytyka z tej strony jest a priori nieskuteczna. Tymczasem Ukrainie potrzebna jest normalna opozycja, bo tylko dzięki niej możliwa jest budowa demokracji.

Z kolei koalicja rządowa pani Tymoszenko była utrzymywana sztucznie. Robiono różne gesty populistyczne: podwyżki płac i emerytur, dodatek wypłacany po urodzeniu dziecka itp. Choć nie oceniałbym działań tego rządu tylko negatywnie. Jest dużo zmian na lepsze: próbowano uprościć warunki funkcjonowania małego i drobnego biznesu, budżet był realizowany lepiej niż w przeszłości. Jest większa dyscyplina podatkowa, zmniejszyła się szara strefa. Dziś nie ma tak okropnej korupcji ani takiego kłamstwa. Rewolucja odniosła zwycięstwo taktyczne, bo do zwycięstwa strategicznego trzeba jeszcze zmienić cały system: przekształcić państwo, które nigdy nie było państwem prawa.

- A jak skutki Pomarańczowej Rewolucji oceniają Ukraińcy?

- Na początku roku ponad połowa Ukraińców całkowicie popierała rząd i prezydenta, dziś ta grupa się zmniejszyła. Najważniejsze, że spadek poparcia dla prezydenta i jego otoczenia nie przekształcił się we wzrost poparcia dla opozycji pokuczmowskiej.

- Nie przerażają Pana wiadomości o korupcji w kręgu Juszczenki? Nie zaniepokoiło wystąpienie Ołeksandra Zinczenki, byłego już szefa administracji prezydenta, który twierdzi, że ma dokumenty świadczące o podejrzanych interesach części "pomarańczowego" środowiska?

- Już kilka miesięcy temu krążyła informacja, że Zinczenko chce podać się do dymisji. Myślę, że chodziło o walkę, kto spośród otoczenia prezydenta zdobędzie na niego większy wpływ. Prawdopodobnie Zinczenko nie otrzymał tego, na co liczył. Może myślał, że jako szef administracji prezydenta będzie mógł pełnić rolę Wiktora Medwedczuka, który za Kuczmy kontrolował cały kraj i był szarą eminencją, władał mediami. Nie wiem, kto jest lepszy z tych dwóch ludzi: Zinczenko czy Petro Poroszenko, do niedawna szef Rady Bezpieczeństwa i Obrony Narodowej, który także ustąpił ze stanowiska. Dla mnie każdy z nich jest niebezpieczny, bo każdy ma swój biznes. Nie chciałbym w ogóle takich ludzi u władzy.

• Dawne myślenie

- Nie szokują ludzi informacje, że syn Juszczenki, Andrij, jest właścicielem praw do symboli Pomarańczowej Rewolucji i bogatym nastolatkiem? Albo zachowanie prezydenta, który pytany o to na konferencji prasowej, zamiast odpowiedzieć, nakrzyczał na dziennikarza?

- Prawo własności do symboli Pomarańczowej Rewolucji przypisały synowi Juszczenki media. O ile mi wiadomo, Andrij Juszczenko na tych prawach nie zarabia. A reakcja prezydenta na zainteresowanie dziennikarzy tym tematem to relikt sowieckości. Widać tu sowieckie tradycje w myśleniu ukraińskich elit politycznych. Ale są też pozytywy: prasa i telewizja potrafiły opisać przypadek syna Juszczenki. Tego nie było za Kuczmy, gdy takie rzeczy chowano pod dywan. Poza tym Juszczenko umiał potem przeprosić dziennikarza, którego obraził.

W tej sprawie istotny jest też kontekst osobisty: Juszczenko ufa ludziom i każdego stara się widzieć w lepszym świetle. I Poroszenkę, i swego syna. Poza tym Andrij to dziecko z pierwszego małżeństwa, może Juszczenko go bronił, bo ma wobec niego wyrzuty sumienia? W każdym razie reakcja prezydenta była nieadekwatna i wywołała natychmiastowy protest, co dowodzi, że społeczeństwo jest już inne. Kształtują się nowe elity, potrafiące przeprosić za swoje zachowanie. Kuczma rozwiązałby sprawę inaczej. Wystarczy wspomnieć sprawę zamordowanego dziennikarza Georgija Gongadze.

- To chyba nie jedyny relikt sowietyzmu?

- Nie jedyny. Oczywiście, one są i w polityce, i w myśleniu. Jednak Ukraina ma inną tradycję niż Rosja, to nie zawsze był kraj sowiecki. Zachodnia Ukraina ma tradycję polską: polskość dostarczała alternatywy w sensie historycznym i kulturowym, można było czytać tłumaczenia dzieł zachodnich po polsku. Była to inna możliwość łączności ze światem, nie tylko przez moskiewskie totalitarne okno, ale przez Warszawę.

- Jakie błędy popełnił Juszczenko?

- Największym jest to, że nie zrobił tego, co obiecywał. Mówił, iż patologiczne łączenie władzy i biznesu nie będzie już mieć miejsca. Może był naiwny, za bardzo ufał przyjaciołom? Chyba wierzy, że ludzie, którzy wcześniej byli biznesmenami, dziś już nie prowadzą interesów. Tymczasem z biznesem jest jak ze sztuką: wciąga i staje się częścią życia.

Także środowiska biznesowe walczyły ze sobą. W ogóle każdy chciał mieć monopol na Juszczenkę. Bo na razie ustrój jest taki, że kto kontroluje prezydenta, kontroluje wszystko. Mam nadzieję, że to się zmieni, gdy wejdzie w życie reforma konstytucyjna, przekazująca większą władzę premierowi. Na razie mamy system prezydencki, większość decyzji podejmuje prezydent i stąd pokusa, by go kontrolować. W efekcie powstały walczące ze sobą ośrodki władzy: z jednej strony “alternatywny rząd", rekrutujący się z otoczenia Juszczenki, z drugiej rząd pani Tymoszenko. Czasem ten “rząd alternatywny", dla którego oparciem była Rada Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony kontrolowana przez Poroszenkę, podejmował decyzje ważniejsze niż rząd rzeczywisty. To też relikt minionej epoki.

- Jak teraz mogą wyglądać podziały w środowisku "pomarańczowych"?

- Podobnie jak było w Polsce z “Solidarnością", każda z sił politycznych będzie chciała zawłaszczyć osiągnięcia Pomarańczowej Rewolucji. Czy Janukowycz na tym zyska? W to nie wierzę, badania opinii nie pokazują takiej tendencji. Największym niebezpieczeństwem byłoby, gdyby “niebiescy", czyli zwolennicy Janukowycza, przyłączali się do rządzącego obozu “pomarańczowych".

Problemem może być też degradacja władzy, która może nastąpić, degradacja obozu “pomarańczowych" i ideałów rewolucji. Tak naprawdę nie widzę większej różnicy między ludźmi w zespołach Juszczenki i Tymoszenko. Przypominają starą elitę, mimo że w bardziej cywilizowany sposób starają się prowadzić politykę. Nie dostrzegłem, niestety, rzeczywistych prób zmiany systemu. Może pojawi się opozycja, która posiłkując się hasłem “oddzielenia biznesu od władzy" zdobędzie władzę i przeprowadzi desowietyzację kraju?

- Tylko kto mógłby stworzyć nowe elity?

- Np. partia “Reformy i Porządek", która dystansowała się od obu walczących grup, Juszczenki i Tymoszenko, i nie ma na sumieniu błędów popełnianych przez poprzednią władzę. Wydaje mi się, że oni już starają się budować nową elitę. Chcą koalicji z partią młodzieżową “Pora", którą tworzą studenci popierający podczas rewolucji Juszczenkę i definiujący się jako liberalno-demokratyczni. Młodzi z “Pory" są dynamiczni, mają pomysły, potrzebują nazwisk, a partia “Reformy i Porządek" może im te nazwiska dać, podobnie jak inne środowiska niezadowolone z obecnej polityki.

• Pomoc strategiczna i taktyczna

- Jednak "Pora" nie jest popularna wśród elit.

- Twórcy proprezydenckiej partii Sojusz Narodowy “Nasza Ukraina" chcieli “Porę" zmarginalizować albo pozyskać dla siebie. Odmówiono jej rejestracji jako partii. Na szczęście wygrała w sądzie i została zarejestrowana.

- Czy jest na Ukrainie pomysł na prowadzenie nowej polityki zagranicznej? Wszystkie gesty prezydenta są skierowane trochę na Zachód, a trochę na Wschód.

- Nie da się prowadzić efektywnej polityki zagranicznej bez dobrej polityki wewnętrznej. Poza tym, obecna polityka zagraniczna jest w jakimś stopniu kontynuacją skandalicznej “wielowektorowości", jaką stosował Kuczma. Na pewno jest bardziej prozachodnia. Ale trwające powiązanie elit politycznych z biznesem umacnia i tak poważne wpływy Moskwy. Ukraina nie potrafi powiedzieć “dość" różnym projektom rosyjskim. Prezydent i środowisko nowej władzy obawiają się o pewną część elektoratu, który nie jest przygotowany do bardziej zdecydowanej polityki wobec Rosji. A i gospodarka nie jest przygotowana do tego, by przejść np. na światowe ceny za gaz i ropę. Najlepszym, choć bolesnym rozwiązaniem byłoby oderwanie się od Rosji, bo od razu zyskalibyśmy niezależność gospodarczą i polityczną od Kremla.

- Niedawno sporo mówiono o wspólnej pomocy Ukrainy, Polski i Mołdawii dla białoruskiej opozycji. Czy to w ogóle możliwe?

- Studziłbym ten zapał. Bezpośredniego wpływu na Łukaszenkę, który jest nieobliczalny, nie mamy ani my, ani nikt inny. Mołdawia jest niewielkim i mało liczącym się graczem, ma własny konflikt o Naddniestrze. Ukraina może Białorusi posłużyć jako przykład i to byłaby największa pomoc. Gdyby na Ukrainie udało się zreformować gospodarkę i politykę, i skutecznie zintegrować z Europą, byłaby to najlepsza pomoc w sensie strategicznym. Natomiast jeśli mowa o pomocy taktycznej, Ukraina może tylko współdziałać z Polską i Unią Europejską. Podobnie jest z problemem Naddniestrza, tu Ukraina także nie może na własną rękę zorganizować np. blokady tego regionu, choć być może byłoby to rozwiązanie najskuteczniejsze, bo doprowadziłoby do upadku tamtejszego separatystycznego reżimu.

Z Polski i Ukrainy mogłaby nadawać na Białoruś telewizja. Można kształcić studentów białoruskich na Ukrainie. Nie byłoby problemów z językiem, bo ukraiński i białoruski to podobne do siebie języki słowiańskie, jak czeski i słowacki. Na Ukrainie studentów z Białorusi jest, niestety, mało. Można by publikować więcej białoruskich tekstów naukowych, literackich. Ukraińcy mają pewien atut: ułatwione przekraczanie granicy, bo żeby dostać się na Białoruś, nie potrzebujemy nawet paszportów.

• Ukraińskie wojny na górze

- Polska "wojna na górze" w 1990 r. nie zahamowała przemian polskiego społeczeństwa. Czy społeczeństwo ukraińskie prawie rok po rewolucji jest inne?

- W rozwoju naszego społeczeństwa przeszkadza sporo kulturowych tradycji, np. bizantyjska. Niemniej różnimy się bardzo od społeczeństwa rosyjskiego. Według badań opinii społecznej, aż dwie trzecie obywateli Rosji zgodziłoby się na ograniczenie swobód, gdyby w zamian miała poprawić się ich sytuacja życiowa. Na Ukrainie jest odwrotnie: dwie trzecie nie chce ograniczenia wolności, nawet jeśli miałaby nastąpić poprawa warunków życia.

Ukraina w pewnym sensie poszerzyła się w ciągu ostatnich kilkunastu lat, jeśli chodzi o przyjmowanie zachodnich wartości. Mówiąc obrazowo: wartości te rozszerzyły się z granic dawnej II Rzeczypospolitej do granic Rzeczypospolitej sprzed rozbiorów. To znaczy, że społeczeństwo rozwija się, buduje kapitał społeczny.

Pomarańczowa Rewolucja była wielkim krokiem naprzód. Nauczyła ludzi dojrzałości społecznej, politycznej, obywatelskiej. Każdy naród ma taki rząd, na jaki zasługuje. Pod warunkiem jednak, że przeprowadza się uczciwe wybory. Współdziałanie między rządem a społeczeństwem jest jak połączone naczynia: płyn musi przepływać z jednego do drugiego. Tak było w czasach Krawczuka, pierwszego prezydenta niepodległej Ukrainy po 1991 r.: był wtedy postsowiecki rząd i społeczeństwo było postsowieckie. Tak było podczas pierwszej kadencji Kuczmy. Ale kiedy Kuczma w 1999 r. zdecydował się ponownie ubiegać o urząd prezydenta, nie mając żadnego poparcia społecznego, żeby wygrać wybory, musiał popełnić najrozmaitsze przestępstwa. Cała jego energia skupiła się na utrzymaniu władzy, rozpoczęła się degradacja elit. Rewolucja to przerwała i teraz znów społeczeństwo i elity mogą się rozwijać. Choć oczywiście budowanie kapitału społecznego to proces długi, co widać także na przykładzie Polski.

- Czy wraz ze zwycięstwem rewolucji zmieniła się postawa Cerkwi Moskiewskiego Patriarchatu, która jest związana z Kremlem i zwalczała Juszczenkę?

- W tej Cerkwi nic się nie zmienia, ona realizuje politykę rosyjską. Mamy na Ukrainie różne Kościoły: greckokatolicki, rzymskokatolicki, protestanckie, a także trzy patriarchaty prawosławne. Państwo ukraińskie traktuje je dziś równo, nie preferuje nikogo, jak to ma miejsce w Rosji. Wszystkie te Kościoły potrafią ze sobą rozmawiać, tylko z Patriarchatem Moskiewskim nie da się prowadzić dialogu. Dla nich nie ma porozumienia z wyznawcami innych religii, bo uważają ich za ludzi gorszego gatunku. Poza tym Patriarchat Moskiewski jest częścią rosyjskiej machiny państwowej, tak jak armia rosyjska czy FSB. Broni interesów imperium. Wykorzystuje do tego tzw. bractwa prawosławne, przypominające czarne sotnie [organizacje nacjonalistyczne w Cesarstwie Rosyjskim, podkreślały oddanie carowi - red.]. Wszystko to przypomina najgłębsze średniowiecze, agresywny obskurantyzm.

- Czy Watykan mógłby tu pomóc?

- Jeśli chodzi o dialog Patriarchatu Moskiewskiego z Watykanem, to ze strony Patriarchatu jest to czysta manipulacja. Watykan chyba nie dostrzega istoty problemu: że nie jest to Kościół, tylko część rosyjskiego państwa.

MYKOŁA RIABCZUK jest krytykiem literackim, eseistą i publicystą. Ukończył Politechnikę Lwowską i Instytut Literacki im. Gorkiego w Moskwie. Był m.in. redaktorem miesięcznika “Wseswit". W 1997 r. współtworzył opiniotwórczy miesięcznik “Krytyka". Współpracownik Akademii Kijowsko-Mohylańskiej, jednej z najlepszych uczelni wyższych w Europie Wschodniej. W Polsce wydał m.in. “Od Małorosji do Ukrainy" (2002) i “Dwie Ukrainy" (2004). Publikował w “Tygodniku Powszechnym".

O sytuacji na Ukrainie pisali też przed tygodniem Małgorzata Nocuń i Andrzej Brzeziecki w artykule “Spokojnie, to tylko dymisje".