Czy gangsterzy ze wschodniego Londynu to bohaterowie „Iliady”?

MICHAŁ SOWIŃSKI: „Tu byli, tak stali” to opowieść o gangsterskim życiu na londyńskim osiedlu. Ryzykowna sprawa – byłeś kiedyś nazwany pozerem?

Gabriel Krauze: Zawsze pojawiają się hejterzy, zwłaszcza jeżeli pisze się o tak złożonym świecie jak wielkie osiedla z ich kulturą gangsterską. Tam wszystko obraca się wokół takich pojęć jak „szacunek” czy „autentyczność”. Ale nie, nikt mnie nie nazwał pozerem. Łatwo sprawdzić, kim jestem, skąd pochodzę i jak wyglądało moje życie. To nie jest tak, że nagle wymyśliłem sobie, że opiszę rzeczywistość, z którą nie mam nic wspólnego – ja z tego świata wyrosłem. A to wielu osobom nie mieści się w głowie.

Dlaczego?

Bo szedłem przez życie swoją drogą. Byłem częścią gangsterskiego świata, ale też zawsze kochałem literaturę – studiowałem anglistykę, czytałem mnóstwo książek. Ludzie z wydawnictw często podkreślają, że szukają „autentycznych” głosów, ale w Wielkiej Brytanii i USA – tak przynajmniej wynika z mojego doświadczenia – nie chodzi o szczerość, ale pewne jej wyobrażenie, pasujące do określonych z góry kryteriów. Jeśli nie mieścisz się w ich narracji, robi się problem.

Wydarzenia na Festiwalu Conrada oraz treści związane z Festiwalem są bezpłatne. Jeśli chcesz, możesz wesprzeć jego powstawanie, kupując bilety dobrej woli i festiwalowe pamiątki na platformie Partnera Strategicznego Festiwalu – Allegro.

Nigdzie nie ma dla Ciebie miejsca?

Na pewno nie jestem kimś, kto wpasowuje się w literackie środowisko. Nawet po nominacji do Nagrody Bookera wciąż znajduję się na marginesie. Ale nie myśl, że się żalę. Wręcz przeciwnie, to dla mnie dowód, że wciąż pozostaję sobą – osobą, która nie poddaje się łatwemu zaszufladkowaniu.

Jakiej „autentyczności” szukają wydawcy i ich czytelnicy?

Zachodnia kultura ma dziś obsesję na punkcie moralności – zarówno w przypadku samego artysty, jego biografii, jak i dzieła. Fabuła i postaci powinny być akceptowalne w ramach pewnego z góry narzuconego modelu moralności. Są rzeczy, o których nie powinno się pisać, przynajmniej jeśli liczy się na szybki sukces. 

To straszna bzdura, bo moraliści i ideolodzy nie powinni mieć w tej kwestii nic do powiedzenia. Artyści mają za zadanie przesuwać granice postrzegania świata, prowokować do myślenia o rzeczach nieoczywistych, niewygodnych. Bez tego sztuka – na przykład powieść jako gatunek – nie może się rozwijać, obumiera. Moralność to ślepa uliczka, która nie prowadzi do niczego ciekawego. Skazuje nas na obracanie się w zamkniętym kręgu pustych frazesów. I reguł. Nienawidzę tego.

To jak byś zdefiniował autentyczność w pisaniu?

Posłużę się tu Martinem Heideggerem, który w „Źródle dzieła sztuki” opisuje chłopskie buty z obrazu van Gogha. Dla niego autentyczność jest immanentną cechą każdej sztuki – nie można jej ani stracić, ani zyskać, bo nie jest przygodną cechą dzieła, tylko istotą samego aktu twórczego. Autentyczność przynależy zarówno do intencji, jak i samej reprezentacji świata. Jest więc w nas, ale też we wszystkim, co nas otacza. Paradoksem tak rozumianej autentyczności jest więc to, że ignoruje ona wszystko, co podważa jej autentyczność. Nie jest więc istotne, czy ktoś nazwie cię pozerem, a wydawca będzie kręcił nosem. Tak rozumiem wierność samemu sobie, którą praktykuję w życiu.

Wychodzi na to, że autentyczność wcale nie jest dziś w cenie.

Bo autentyczność to ciągłe podejmowanie ryzyka.

Zdarzyło Ci się podjąć ryzyko i ponieść porażkę?

W powieści pojawia się wątek więzienia – doświadczenie bycia w więzieniu jest nie do zrozumienia dla kogoś, kto w nim nigdy nie był. Co gorsza – im więcej się o takich rzeczach pisze, tym bardziej się one oddalają. W jednym z wywiadów Francis Bacon mówił, że z każdym namalowanym obrazem ucieka mu szersza idea. To nieunikniony paradoks, z którym każdy artysta musi się zmierzyć. Więzienie to ograniczenie – zarówno fizyczne, jak i psychiczne. W takich warunkach inaczej się myśli, to także doświadczenie filozoficzne, dotknięcie śmierci za życia. 

Ale gdy próbuje się to wszystko opisać, trudno mówić o porażce – zadaniem artysty jest przekuwać tego typu sytuacje i odczucia na formę zrozumiałą dla innych ludzi. Oczywiście nigdy nie będzie to idealna reprezentacja, ale sztuka polega właśnie na ciągłym niedoskonałym przybliżaniu obcego świata.

Pisanie to nieunikniony dyskomfort?

Oczywiście, pisanie rzadko prowadzi do zadowolenia. Niemniej wydaje mi się, że to nie jest mój problem, wygląda, że to zjawisko uniwersalne.

Więzienie to jedno, ale w Twojej książce wszechobecna jest przede wszystkim przemoc, i to w bardzo drastycznym wydaniu. To także doświadczenie, o którym również niełatwo pisać w przekonujący dla innych sposób.

Opisy różnych form przemocy rzeczywiście były dla mnie szczególnie ważne. Ale nie przyjmowałem tu żadnej strategii. Od dziecka nasiąkałem przemocą – gangsterski świat był dla mnie czymś naturalnym, więc nie musiałem zastanawiać się, jak go opisać.

W ogóle?

Coś się gubi, gdy cały czas zastanawiamy się, jak budować opowieść. Wolę myśleć o samych czytelnikach – żeby dać im satysfakcję z lektury, ale też pozwolić im zrozumieć kawałek rzeczywistości, którego nie znają. Jednak nie można tego mylić z upraszczaniem czy ułatwianiem. Sztuka to poważna sprawa – coś niemal boskiego, akt, poprzez który otwieramy świat dla innych ludzi.

Wróćmy do przemocy.

To naturalny element człowieczeństwa i naszej cywilizacji. Wolałbym tu nie używać kategorii dobra i zła, bo istnieją przecież uzasadnione sytuacje, kiedy możemy – a nawet powinniśmy – po nią sięgnąć, ale to temat na dyskusję filozoficzną. Ja staram się opisać świat tak, jak go widzę. Nie udaję, że jest on inny, lepszy niż w rzeczywistości. Przez lata funkcjonowania w nim nabawiłem się poważnych stanów lękowych – nigdy nie wiesz, kiedy ktoś cię napadnie, będzie chciał ci zrobić krzywdę. Musisz być nieustannie czujny, bo przemoc zawsze czai się tuż za rogiem. Każdego dnia.

W książce pojawiają się bardzo drastyczne sceny pobicia, nawet morderstw.

Bo przemoc na ulicy tak właśnie wygląda. Jako czytelnik masz się poczuć niekomfortowo. Kultura gangsterska nie może cię uwodzić, przemoc i nihilizm wyniszczają ludzi – i to dosłownie.

Faktycznie, przez niektóre strony ciężko było mi przebrnąć...

I bardzo dobrze, odbieram to jako komplement.

Tomasz S. Gałązka, tłumacz książki, wykonał niezwykłą robotę, bo slang ze wschodniego Londynu brzmi u niego bardzo dobrze, co jest rzadkością w polskiej literaturze. Zazwyczaj dialogi „z ulic” są żenująco drętwe, albo zalatują knajackim językiem przedwojennej Warszawy.

Moi rodzice pochodzą z Polski, więc znam trochę ten język i faktycznie – Tomek zasłużył na wszystkie możliwe nagrody. Wiele osób mówiło mi, że przekład jest genialny. Slang ulicy jest właściwie nieprzekładalny, o ile nie ma wyraźnego odpowiednika w drugim języku. Dlatego tłumaczenie na francuski było relatywnie proste, bo przedmieścia Paryża mają równie bogate uniwersum slangów co Londyn.

„Tu byli, tak stali” to zbiór opowieści o różnych ludziach, którzy dzielą podobne doświadczenia. Czy po publikacji ktoś odezwał się do Ciebie, bo odnalazł siebie w tych historiach?

Tak, dostałem dużo tego typu wiadomości – między innymi od więźniów. Jak się okazało, moja książka jest bardzo popularna w zakładach karnych w całej Wielkiej Brytanii. Często słyszałem, że pisząc w dużej mierze o sobie, opisałem także spory kawałek ich biografii. To szczególnie poruszające, bo po raz pierwszy zobaczyli w literaturze coś, z czym mogli się autentycznie utożsamić. Na rynku istnieje wiele książek o gangsterach, ale to biografie albo wspomnienia – nie literatura w sensie ścisłym.

Na czym polega różnica?

Przede wszystkim na języku. Zazwyczaj gangsterska rzeczywistość pozostaje zamknięta dla ludzi z zewnątrz – z powodu bariery językowej, niezrozumiałego slangu. A tu pojawia się okno, coś, co może być zrozumiałe po obu stronach społecznej barykady. Młodzi mężczyźni z blokowisk – bo to o nich przede wszystkim opowiadam – mogli poczuć się częścią czegoś większego.

Akcja książki rozgrywa się na początku XXI w., opisujesz swoją młodość. Tamta rzeczywistość jeszcze istnieje?

Język zmienia się cały czas, więc w pewnym sensie jest to książka historyczna, zapis pewnej rzeczywistości, której już raczej nie ma. Nie wdawałem się w tego typu szczegóły, bo nie to było moim celem, ale kultura gangsterska w Wielkiej Brytanii przechodziła w ostatnich dekadach różne etapy. Istniały różne szczegóły, dziś pamiętane już tylko przez ludzi, którzy żyli w tamtych czasach. Na przykład kolory bandan, oznaczające przynależność do konkretnych gangów. South Kilburn, gdzie długo mieszkałem, nosiło niebieskie. Było to duże ułatwienie dla policji, więc kolejne pokolenie z tego zrezygnowało. Niemniej wiele rzeczy się nie zmieniło – kultura gangsterska w swojej esencji wygląda bardzo podobnie jak 20 lat temu.

Mówiłeś o młodych mężczyznach – niektórzy zarzucali Ci, że kobiety pojawiają się tu rzadko i portretowane są w seksistowski sposób.

Nie zgadzam się z tym zarzutem. Po pierwsze, Yinka, dziewczyna narratora, to wielowymiarowa, silna kobieta. Podobnie postać matki, która odgrywa bardzo ważną rolę w tej historii. To one stanowią przeciwwagę dla maczystowskiej kultury gangsterskiej. Dziewczyny próbują zmienić swoich chłopaków, ale to się rzadko udaje, więc odchodzą – to była także moja osobista historia. To one są silne, wiedzą, czego chcą od życia. 

A co do seksizmu – podobnie jak z przemocą, relacje damsko-męskie opisuję tak, jak one w rzeczywistości wyglądały. Pisząc swoją książkę, starałem się unikać pruderii, frazesowej moralności, która tylko zafałszowuje rzeczywistość. We współczesnej kulturze dominuje przekonanie – może zapotrzebowanie? – że świat powinien być lepszy, a przez to powinniśmy go przedstawiać w bardziej przyjazny sposób. To ślepa uliczka, nic w ten sposób nie da się osiągnąć. Dlatego zarzucanie mojej książce mizoginii jest kompletnie nietrafione – nie możemy udawać, że żyjemy w idealnym świecie. Seks wygląda jak wygląda – kolesie go chcą, dziewczyny tak samo, zwykle nie ma tu miejsca na romantyzm czy inne subtelności. A ja mam prawo to w ten sposób opisać.

W powieści wspominasz o podstarzałych raperach, którzy, żeby sobie jakoś radzić w życiu, chodzą po szkołach i prowadzą pogadanki o tym, żeby trzymać się z dala od gangsterskiego świata. Da się kogoś przekonać do zmiany swojego życia?

Na pewno nie w ten sposób. Przestępczość to bardzo złożony problem, nie ma jednej prostej przyczyny, nie ma też prostych recept. Nie każdy, kto urodził się w danej dzielnicy, zostaje kryminalistą. Kluczowy jest tu pierwotny instynkt, który buzuje w młodych mężczyznach – żądza przygód, pokusa, jaką niesie niebezpieczne życie. Coś podobnego czują niektórzy żołnierze na wojnie. Życie na krawędzi daje też unikatowe poczucie wolności – oczywiście bardzo kruchej, bo łatwo można skończyć w więzieniu, a nawet zostać zabitym. 

Niemniej odrzucenie społecznych reguł to doświadczenie euforyczne, upajające. Oczywiście większość młodych mężczyzn nie rozumie tego mechanizmu, działają instynktownie, ale z perspektywy filozoficzno-egzystencjalnej jest to dość zrozumiałe. Dlatego prawienie komuś kazań jest kompletnie bezcelowe, żadne pogadanki nie mogą się równać z intensywnością tamtego życia.

Czyli to mniej problem społeczny, bardziej filozoficzny?

Czynniki społeczne mają oczywiście duże znaczenie, ale nie tłumaczą wszystkiego. Przemoc jest częścią naszej kultury.

Twój bohater odkrywa świat literatury i filozofii – to jest droga do zmiany?

Od zawsze dużo czytałem, potem studiowałem literaturę. W ten sposób można zyskać szerszą perspektywę, spojrzeć na otaczający świat w innym kontekście.

Przykład?

Weźmy choćby „Iliadę”, jeden z najważniejszych tekstów zachodniej kultury. Matka Achillesa mówi mu, że ma wybór – może zostać w domu i wieść szczęśliwe, spełnione życie, ale gdy przeminie kilka pokoleń, zostanie zapomniany. Może też pójść na wojnę, gdzie czeka go śmierć, ale też wieczna sława największego wojownika w dziejach. Oczywiście wybiera krótkie, ale intensywne życie. To jest ten sam instynkt, którym kierują się młodzi mężczyźni z blokowisk – nie myślą o przyszłości, chcą tu i teraz zyskać szacunek i luksus. Gdy mieliśmy po 20 lat, ja i moi kumple byliśmy przekonani, że w wieku 30 lat będziemy albo martwi, albo w więzieniu. I byliśmy z tym całkowicie pogodzeni. Reputacja była wszystkim.

Pierwsze zdanie „Iliady” to wielka pochwała gniewu...

Zgadza się, dlatego denerwuje mnie, gdy w szkole uczymy się o wspaniałej tradycji antycznej, a chłopaków z blokowisk dziennikarze nazywają bezmyślnymi zbirami. W nich też rozgrywają się wielkie namiętności – przyjaźń, zdrada, zemsta. Przemoc jest tylko finalnym aktem długiego i skomplikowanego procesu, którego większość ludzi nie rozumie albo wręcz go ignoruje. A wystarczy trochę poczytać – literatura opowiada o naszym życiu, trzeba tylko porzucić skostniałe i uładzone jej interpretacje.

GABRIEL KRAUZE (1986) – brytyjski pisarz polskiego pochodzenia. Dorastał w Londynie, we wczesnej młodości należał do gangu na osiedlu South Kilburn. Pisanie pozwoliło mu porzucić działalność przestępczą. Jego debiutancka powieść „Tu byli, tak stali” (2022) otrzymała nominacje do Nagrody Bookera oraz Nagrody im. Dylana Thomasa, a także tytuł najlepszej książki roku przyznawanej przez pismo „Spectator”.

Podczas tegorocznej edycji Festiwalu Conrada odbędzie się spotkanie z Gabrielem Krauzem, które poprowadzi Jacek Żebrowski. Z autorem „Tu byli, tak stali” będziemy rozmawiać o tym, co to znaczy być autentycznym w rzeczywistości, w której reputacja i szacunek jest wszystkim, a za bycie pozerem można zostać surowo ukaranym. Wybór rzadziej uczęszczanej drogi kosztuje, ale często to dzięki niemu możemy bez wstydu patrzeć w lustro. Tylko jak to potem wszystko opisać?