Siri Hustvedt, pisarka: Istnieje dobra i zła literatura. Niektóre historie jedynie wzmacniają banały. Ale są też opowieści, które pozwalają inaczej spojrzeć na świat | Natura przyszłości

Tak na doświadczoną przemoc reaguje bohaterka „Wspomnień z przyszłości”, początkująca pisarka, która przeprowadziła się z małego miasta w Minnesocie do Nowego Jorku z nadzieją na nowe życie i literacką karierę. Szuka swojego głosu, eksperymentuje z różnymi rodzajami i gatunkami pisania, przedziera się przez miasto pełne muzyków, artystek, pisarzy i reżyserek, zawiązując nowe znajomości, a nawet przyjaźnie. Nie spodziewa się, że poznany przypadkowo mężczyzna tak bardzo ją skrzywdzi. Od tej chwili częścią jej literacko-życiowej podróży jest również próba przepracowania traumy. 

Z każdym dniem, każdym kolejnym doświadczeniem, każdą zapisaną stroną bohaterka Hustvedt staje się coraz bardziej świadoma doznanej krzywdy. Przepełnia ją wściekłość, nad którą z wolna zaczyna panować i wykorzystywać jako paliwo napędzające proces wyzwolenia. Jest coraz silniejsza. Udaje jej się nie tylko pokonać agresora, który naruszył jej granice, ale też wyjść poza schematy, które narzucili jej rodzice i społeczeństwo. 

Z Siri Hustvedt rozmawialiśmy o sposobach, za pomocą których można przeciwstawić się temu, co wywołuje w nas poczucie bezsilności, o literackich i artystycznych inspiracjach, które skłoniły ją do walki o zmianę sytuacji kobiet w amerykańskim społeczeństwie, o akceptacji dla choroby, z którą mierzy się od najmłodszych lat, a także o Nowym Jorku lat 70. XX w., z którym żegna się w najnowszej powieści. 

Rozmowa została wyemitowana 30 grudnia 2021 roku.

Cykl rozmów „Natura przyszłości” to autorska seria towarzysząca Festiwalowi Conrada, w której Grzegorz Jankowicz, dyrektor programowy Festiwalu, rozmawia z pisarkami, dziennikarzami, filozofkami i innymi twórcami, rozważając niezliczone wątki kryjące się za tytułem cyklu.

Organizatorzy Festiwalu Conrada: Miasto Kraków, Krakowskie Biuro Festiwalowe, Fundacja Tygodnika Powszechnego

Tygodnik Powszechny jest Partnerem Strategicznym Festiwalu

Pełna transkrypcja rozmowy

Dzień dobry, nazywam się Grzegorz Jankowicz i jestem dyrektorem programowym Festiwalu Conrada. To ostatni odcinek pierwszej serii wywiadów w cyklu o tytule „Natura przyszłości”. Cykl powstał jako uzupełnienie Festiwalu Conrada, ale w tym roku zmienił się w niezależny projekt, który prezentuje pisarki, pisarzy i ich dzieła. Moją gościnią jest Siri Hustvedt, przyjaciółka Festiwalu Conrada. Dzień dobry, Siri.

Dzień dobry. Miło cię widzieć.

Cieszę się, że w tym roku gościsz na Festiwalu. Siri Hustvedt to pisarka znana na całym świecie. Jest autorką siedmiu powieści i kilku zbiorów esejów. Opublikowała też tomik poezji oraz wiele artykułów w czasopismach naukowych. Na Uniwersytecie Columbia uzyskała doktorat z literatury angielskiej. Jej prace przetłumaczono na ponad trzydzieści języków. Po polsku wydano chyba wszystkie jej książki beletrystyczne. Ostatnia, „Wspomnienia przyszłości”, została wydana w naszym kraju kilka tygodni temu. Dziękuję, że przyjęłaś moje zaproszenie, Siri.

Dziękuję za zaproszenie.

Twoja twórczość jest bardzo różnorodna, zarówno pod względem formy, jak i treści. Spośród wielu tematów, które porusza, wybrałem jeden: nabieranie siły przez bohaterki twoich powieści. To siła wypływająca z intelektu, wiedzy, doświadczenia, wrażliwości oraz tego, co określiłbym jako nieustanną walkę o wyzwolenie się z ograniczeń społecznych. Wydaje mi się, że temat nabierania siły i wyzwolenia siebie jest szczególnie istotny w twojej ostatniej powieści, którą już przywołałem: „Wspomnieniach przyszłości”. Chciałbym zadać ci kilka pytań na jej temat, chociaż będziemy rozmawiali nie tylko o niej. Pozwól, że zacznę od pytania o intrygujący paradoks, który pojawia się w tytule. Czym w tej historii są wspomnienia przyszłości? W jaki sposób różne czasy – przeszłość, teraźniejszość i przyszłość – łączą się w doświadczeniu narratorki i głównej bohaterki twojej powieści?

Oczywiście nie pamiętamy przyszłości, więc można powiedzieć, że tytuł… jest absurdalny. Ale właśnie o taki efekt mi chodziło. Potrafimy wyobrazić sobie przyszłość jedynie poprzez czerpanie z przeszłych doświadczeń. Powieść ma poniekąd formę dialogu między starszą i młodszą wersją bohaterki. Starsza znajduje notes i zapiski, które powstały, gdy w wieku dwudziestu trzech lat przeprowadziła się do Nowego Jorku. W książce ma miejsce konfrontacja przeszłości i teraźniejszości. Dwóch wersji bohaterki. Młodość w swej naturze… – w tym wieku mogę to powiedzieć – a więc bycie młodym oznacza, że masz przed sobą otwartą przyszłość i wiele możliwości, a przynajmniej wierzysz, że je masz. W wyobraźni w sposób ciągły wypełniasz tę przestrzeń, którą widzisz jako młoda osoba. Starsza narratorka wspomina swoją młodość i tę obietnicę przyszłości z wielką przyjemnością. W pewien sposób ta starsza osoba wspomina obietnicę przyszłości, którą widziała dawniej. Na tym polega złożoność sytuacji. I rzeczywiście, jednym z poruszanych zagadnień jest przyszłość jako fikcja. Nigdy nie żyjemy w przyszłości. Ona ciągle odsuwa się w czasie. Co więc robimy? Wyobrażamy ją sobie. Oczywiście wyobraźnia też jest częścią pamięci. Nasze wspomnienia o przeszłości nie są idealnie wierne. Nie ma śladów pamięciowych, mózg nie jest dyskiem twardym. Z czasem wspomnienia się zmieniają. Zwykle dzieje się to bez udziału świadomości. Zmieniamy wspomnienia nieświadomie. Ale jesteśmy też w stanie spojrzeć na przeszłe doświadczenia z innej perspektywy. Tytuł jest złożony.

I bardzo inspirujący. To także książka o zmianach, jakie z biegiem czasu zachodzą w naszej psychice i ciele. O tym, jak doświadczamy siebie, innych i otaczającego nas świata. To historia o przemianach. Częściowo świadomych, a częściowo nieuchronnych, wynikających z upływu czasu. Co sądzisz o zmianach, jakie zachodzą w nas w ciągu życia? Zmianach, jakich doświadczamy w naszej świadomości, w naszym nastawieniu do świata i innych ludzi?

Bardzo podziwiam prace filozofa biologii Johna Dupré. Mówi on o organizmach, którymi przecież też jesteśmy, w ten sposób: organizmy nie są obiektami, lecz procesami. Bardzo podoba mi się ta myśl. Sądzę, że takie podejście można zastosować do wszystkich istot żywych. Uważam, że warto myśleć o nas nie jako o statycznych obiektach, lecz jako o podróżnikach, którzy ciągle są w drodze. Biologicznie jest to prawda. Myślę, że to prawda również z punktu widzenia psychologii i socjologii. Wydaje mi się, że otwartość na to, co, jak sądzę, jest prawdą – że jesteśmy czymś zmiennym, a nie stałym – jest tym czynnikiem, który pozwala nam się zmieniać. Nie zachodzą one, gdy myślimy o sobie jako o „ostatecznej wersji siebie”. Wiele osób tworzy mitologie na swój temat. Rodziny tworzą mitologie określające, kim ktoś jest, jakbyśmy byli stałymi istotami, które tylko poruszają się w czasie. Istotami, które przychodzą na świat, idą przez życie i umierają. Ja uważam, że ludzie to bardziej elastyczne istoty. Samo uznanie takiego podejścia rodzi pewną otwartość na zmianę i transformację.

Proces zmian, który opisujesz, jest złożony. Obejmuje wiele sfer nas samych, naszych doświadczeń i istnienia. Nasze ciało odgrywa w tym procesie bardzo ważną rolę. Gdy czytałem „Wspomnienia przyszłości”, przypomniał mi się twój esej, w którym zacytowałaś fragment „Fenomenologii percepcji” autorstwa Maurice’a Merleau-Ponty’ego. Oto on: „Rolą ciała jest umożliwienie metamorfozy”. Jak to rozumiesz?

Merleau-Ponty to jeden z moich idoli. Cytowałam go dość często. Mówi o ludziach w ten sposób: nie chodzi o to, że jestem, ale o to, że mogę. Krytykuje w ten sposób podejście Kartezjusza. Nie zgadza się z tezą: „Myślę, więc jestem”. Mówi: „Mogę, więc jestem”. Merleau-Ponty w swoim „mogę” uwzględnia podmiot cielesny. Kogoś, kto porusza się w przestrzeni. Kto czyni. Dokonuje odkryć, robiąc różne rzeczy. Myślę, że on nie neguje tego, co określamy psychiką. Istnieje rzeczywistość psychologiczna. Dlatego on nazywa ludzi podmiotami wcielonymi. Nie rozdziela ciała i umysłu. Był dla mnie bardzo ważny. Bo czytanie go pomogło mi określić się na nowo w kategoriach ciała i umysłu.

Zawsze przykładasz dużą wagę do roli ciała – naszego organizmu – w procesach, których jesteśmy częścią. Pamiętam, jak kiedyś opowiedziałaś historię niejakiego Phineasa Gage’a.  W 1849 roku miał wypadek. Gage był kierownikiem budowy kolei. Metalowy pręt przeszył mu lewy policzek, przeszedł przez mózg i wyleciał przez czubek głowy. Przeżył. Ale się zmienił.

Tak. Niesamowite.

Stał się impulsywny i agresywny. Stracił starego siebie. Ta historia prześladowała cię przy pisaniu, bo sugeruje, że życie moralne można zredukować do kawałka tkanki mózgowej. Co dziś sądzisz na ten temat?

Dużo się dowiedziałam na temat mózgu od czasu, gdy pierwszy raz czytałam historię Phineasa Gage’a. To było dekady temu. Prawda, prześladowała mnie. Ale muszę przyznać, że popełniłam pewien błąd w myśleniu o moralności. Gage stracił instynkt moralny, co było straszne. Wcześniej myślałam o tym, o mózgu, nieco naiwnie. Zakładałam, że mózg nie rozwija się z czasem. To łączy się z wcześniejszym tematem. Mamy w mózgu wrodzone struktury. Mózg rozwija się przed naszymi narodzinami, gdy znajdujemy się w macicy. Ale rozwija się nadal po naszym narodzeniu. Dlatego założenie, że to wszystko jest stałe, że istnieją części mózgu, które można powiązać z konkretnymi funkcjami, coraz częściej jest podważane. Całe skumulowane do tamtej pory rozumienie etyki biednego Phineasa Gage’a można było do pewnego stopnia zlokalizować w płatach czołowych jego mózgu. Ich część została zniszczona, co zmieniło osobowość Gage’a. Ale to nie znaczy, że… mózg jest statycznym bytem. Że gdy dziecko się rodzi, funkcje moralne znajdują się tu, a pamięć tam. To nie jest prawidłowy sposób myślenia o tych kwestiach. Ale musiałam wiele się nauczyć, żeby to zrozumieć. W pewien sposób Phineas Gage stracił też czas swojego rozwoju.

W swoim tekście o bólach głowy napisałaś, że migreny stały się częścią twojego życia. Przyjęłaś wobec nich postawę filozoficznej rezygnacji. Na początku z nimi walczyłaś, ale w końcu je zaakceptowałaś. Napisałaś też, że to nieamerykańskie podejście, bo twoja kultura nie zachęca nikogo do akceptowania przeciwności. – Amerykanie zwykle wypowiadają wojnę rzeczom, które ich męczą. Ale w twoim doświadczeniu, w tej zmianie podejścia, chodziło o to, by poczuć się lepiej i stać się silniejszą. Chodziło o nabieranie siły.

Tak. I to naprawdę ciekawe. Oczywiście ma to odniesienie do chorób przewlekłych. Jeśli ktoś zmaga się ze śmiertelną chorobą, która nieuchronnie prowadzi do śmierci, pewnie jest inaczej. Od dziecka miewam migreny. Ale z czasem mi się polepszyło. Pojawiają się od czasu do czasu, a nie ciągle. Ale pomyślałam, że w mojej podróży, związanej z migrenami, chodziło raczej o dopasowanie niż o walkę. Zaakceptowanie faktu, że cierpię na migreny, że mam tego typu problemy neurologiczne, pomogło mi. W pewien sposób pomogło mi to ograniczyć dotkliwość choroby. Myślę, że tak jest z wieloma przewlekłymi schorzeniami. Jeśli akceptujesz, że w twoim życiu jest coś, co zawsze w nim będzie, jest to zdecydowanie lepsze niż panika czy próby walki i traktowanie tego jak zewnętrznego wroga. Ponieważ to część ciebie. Część twojej narracji. Historii, które opowiadamy sobie na temat tego, kim jesteśmy. Z tego można czerpać siłę. Powiedziałabym, że nie chciałabym się ich pozbyć. Zmiany percepcji towarzyszące migrenom, których często doświadczałam, są ciekawe. Przed migreną lub podczas niej pojawia się pewna wrażliwość zmysłów. To również było dla mnie interesujące. I chyba stało się częścią… nie jestem pewna, czy mojego charakteru, czy może po prostu ciała. Czasem zastanawiam się, czy to nie wpłynęło na moją decyzję o tym, by zostać pisarką.

Młoda bohaterka „Wspomnień przyszłości” poszukuje prawdziwej siebie, swojego pisarskiego głosu. Próbuje pogodzić się z przeszłością i wyobrazić sobie przyszłość, tak jak mówiłaś. Walczy o siebie. Musi radzić sobie z różnymi sytuacjami i doświadczeniami, w tym z napaścią na tle seksualnym. Jej wzorem do naśladowania jest Elsa von Freytag-Loringhoven, artystka i poetka. Bardzo się ucieszyłem, gdy znalazłem ją w twojej książce. Rok temu mieliśmy na Festiwalu Conrada kilka wydarzeń poświęconych jej dziełom. Wśród naszych gości…

To cudownie.

Wśród naszych gości była jej biografka, Irene Gammel. Jak natrafiłaś na prace Elsy?

Słyszałam o niej, gdy byłam młoda, a dokładniej – w wieku wspomnianej młodej narratorki. Dowiedziałam się o niej od innych. Pojawia się przelotnie w „Pieśniach” Ezry Pounda. Zainteresowałam się nią. Czytałam też o spotkaniach Williama Carlosa Williamsa z baronessą. Ale nie wiedziałam wiele na temat jej prac czy wierszy. Postanowiłam, że moja bohaterka wybierze się na Uniwersytet Marylandu, na którego terenie znajdowały się prace baronessy, ponieważ zakupił on kolekcję Djuny Barnes. Wtedy nie poświęcano baronessie wiele uwagi. Kupiłam książkę Irene Gammel, przeczytałam ją i bardzo ją cenię. Później było MIT, ale pierwsza była chyba książka Gammel. MIT opublikowało piękne wydanie wierszy baronessy. Czytałam je z radością. To Gammel jako pierwsza poruszyła temat Duchampa. Nie mówi, że to prawda absolutna, jedynie snuje domysły. Wysuwa hipotezę, że to baronessa jest tak naprawdę autorką „Fontanny”. Zaczęłam szukać informacji na ten temat. Poznałam człowieka, który poświęcił wiele lat, pracując na rzecz uznania Elsy von Freytag-Loringhoven za prawdziwą autorkę „Fontanny”. Nazywa się Glyn Thompson. Możecie poszukać jego prac. Napisał bardzo wiele. Nazywam go Sherlockiem Holmesem baronessy, bo jest zdeterminowany, bardzo dociekliwy i zwraca uwagę na dowody. Zafascynowała mnie ta historia. I zafascynowała mnie sama Elsa, silna kobieta, która była też ucieleśnieniem sztuki, którą tworzyła. Zmieniła samą siebie w dzieło sztuki. Duchamp – chyba cytowałam go w książce – powiedział: „Baronessa nie jest futurystką. Ona jest przyszłością”. I rzeczywiście, na wiele sposobów była ona zapowiedzią tego, co nastąpiło później w społecznościach artystów związanych z performance’em, zwłaszcza jeśli chodzi o feministyczne artystki w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. Valie Export to osoba, która pojawiła się znacznie później. Baronessa była pierwsza i stała się symbolem walki. Przewrotu. Symbolem walki, przewrotu i rewolucji dla młodszej i starszej bohaterki mojej książki. Sposobem na odtworzenie możliwości w wyobraźni. By tego dokonać, po pierwsze bohaterka musi zrozumieć swoją złość i gniew. A oprócz tego… Jakiś czas po napaści dostaje od znajomej osoby nóż. Nadaje mu imię „Baronessa”. Bardzo spodobał mi się ten pomysł, że bohaterka zawsze nosi nóż ze sobą i nazywa go „Baronessą”. Dopiero w dalszej części książki uświadamia sobie, że już nie potrzebuje noża. Odkrywa coś, czym może go zastąpić. Klawiaturę komputera albo maszyny do pisania. Ale emocjonalna głębia książki polega na tym, że bohaterka uświadamia sobie swój gniew. Wspomniałeś o tym wcześniej, kiedy powiedziałeś, że warunki społeczne są częścią jej zmagań. W pierwszym akapicie książki starsza narratorka, mając na myśli młodszą siebie, mówi: „Pisząc, nie wiedziałam, że kiedy piszę, jednocześnie jestem pisana”. Wszyscy jesteśmy pisani przez narracje kultury. Uświadomienie sobie tego i zrozumienie, jak wszyscy stajemy się częścią pewnych idei, z których wielu nawet świadomie nie rozpoznajemy, może nas uwolnić, przynajmniej do pewnego stopnia, od tych narracji, które bywają ograniczające i okrutne. Albo nie pozwalają na poznawanie siebie, o czym wspomniałeś.

Już w powieści „Świat w płomieniach” przedstawiłaś sytuację kobiet w świecie sztuki. Opisujesz w niej mechanizmy, które sprawiają, że artystki są marginalizowane na różne sposoby. Po publikacji pierwszego tekstu o wkładzie Elsy w stworzenie słynnej „Fontanny”, przypisywanej Duchampowi, świat sztuki natychmiast zaczął buntować się przeciwko takiemu scenariuszowi.

Tak.

Nie mam dość wiedzy, by zająć twarde stanowisko w tej dyskusji. Ale reakcje krytyków i historyków sztuki czasami przekraczały wszelkie wyobrażenie. Zaprosiłem znawcę Duchampa na festiwal, na dyskusję o Elsie. Odpowiedział, że nie weźmie udziału w takiej dyskusji, bo ta historia jest nieprawdziwa, a poza tym Freytag-Loringhoven była niemoralną osobą. Jak sądzisz, Siri, co jest źródłem tej paniki? Dlaczego krytycy i historycy sztuki reagują w ten sposób?

Myślę, że jest kilka czynników. Do pewnego stopnia też jestem w to zamieszana. Napisałam artykuł do „Guardiana”, w którym przedstawiłam swój punkt widzenia i opinie innych – badaczy takich jak Glyn Thompson czy Gammel. To zabawne, jak wielką złość wzbudza ta sprawa, jak we wspomnianej przez ciebie sytuacji z zaproszeniem do dyskusji. Myślę, że dzieje się tak dlatego, że historia sztuki jest dziedziną, która zazdrośnie strzeże tego, co jej dotyczy. A częściowo to kwestia różnych instytucji. Muzea sporo zainwestowały w repliki „Fontanny”, które znajdują się w kilku miejscach. Jeśli rzeczywiście przypiszemy autorstwo komuś innemu – a uważam, że powinniśmy to zrobić, bo wiele dowodów na to wskazuje – trzeba również w określony sposób przepisać historię sztuki współczesnej. To przerażające – mieć świadomość, że popełniło się błąd. Nie pamiętam dokładnie, w którym roku, chyba w 2005, grupa angielskich, brytyjskich historyków sztuki uznała „Fontannę” za najważniejsze dzieło sztuki współczesnej. Jak widać, to bardzo ważna kwestia. Przyznam, że reaguję na to śmiechem. Lata temu wybrałam się na wystawę dzieł Vermeera i odkryłam małe jajko znajdujące się na słynnym obrazie „Czytająca list”. Napisałam o tym esej. W galerii patrzyłam na obraz przez dwie godziny. Rozmawiałam też z mężczyzną, który był kuratorem tej wystawy. Powiedziałam: „Wydaje mi się, że ten obraz przedstawia zwiastowanie”. Popatrzył na mnie tak… Pokazałam to jajko i zwróciłam uwagę na pozycję kobiety, która przypominała mi niektóre dzieła włoskiego renesansu. Pisałam o tym z wielkim entuzjazmem. Zmieniałam sztukę, historię sztuki, znaczenie tego obrazu. Wysłałam mu esej, ale nie odpowiedział. Dwa tygodnie później zobaczyłam w nowojorskim czasopiśmie wywiad z tym mężczyzną. Okazało się, że zmienił swoją opinię na temat znaczenia tego obrazu. Powiedział: „Ktoś zwrócił na to moją uwagę”. Ktoś. Znał moje imię. Nie wiem, czy wiedział, kim jestem, ale to bez znaczenia. Zmieniło się rozumienie znaczenia tego obrazu, ale pominięto mój udział. Mam wiele podobnych historii, na przykład związaną z obrazem Goi. Historia sztuki to taka dziedzina, w której łatwo kogoś urazić. Od tego, komu przypisuje się autorstwo dzieła, zależą duże pieniądze i reputacja wielu osób. To ostra walka. I nadal trwa.

W jaki sposób twoja bohaterka nabiera siły? Wspomniałaś o kilku kwestiach. O jej odkryciu literatury, pisarstwa. Ale w jaki sposób zyskuje ona kontrolę nad tym, co się jej przytrafia? Co ostatecznie pomaga jej przezwyciężyć jej podstawową reakcję na niebezpieczeństwo, czyli bierność?

Myślę, że to kwestia dwóch rzeczy. Po pierwsze pewnej zdolności do analizowania tego, co się stało, i osadzenia tego w kontekście kultury. A po drugie – umiejętność wyobrażenia sobie siebie jako kogoś innego. Baronessa staje się wyobrażoną postacią, która umożliwia bohaterce zmianę. Po napaści na tle seksualnym bohaterka ciągle na nowo analizuje to wydarzenie, podobnie jak wiele osób w takiej sytuacji. Robi to obsesyjnie. I obwinia samą siebie. To też jest częstym zjawiskiem. Myśli: „Powinnam była zrobić coś inaczej”. I oczywiście możliwe, że powinna była zrobić coś inaczej. Ale takie myślenie to element obwiniania się. A przecież to nie ona jest winna. Winny jest ten, kto ją skrzywdził. Wydaje mi się, że bohaterce powoli udaje się zauważyć, jak działają patriarchalne narracje w kulturze. Zaliczają się do nich: postawa jej ojca i różne koncepcje autorytetu. To wszystko spotykamy w książce. Najbardziej drastycznym przykładem jest przemoc, która pojawia się w środku książki. Ale przez całą historię przewija się przemoc symboliczna. Jest tam też dość komiczna scena, w której bohaterka jest na kolacji i prowadzi, jak się wydaje, miłą dyskusję z profesorem filozofii. Rozmówca zaczyna zachowywać się protekcjonalnie w stosunku do niej i innych kobiet obecnych przy stole. W bohaterce narastają złość i gniew, aż wreszcie daje im ona ujście za pomocą słów. Wygłasza długą mowę, w której cytuje Wittgensteina po angielsku i po niemiecku. A po wygłoszeniu tej mściwej tyrady… mdleje. Bardzo się z tego śmiałam. Dla mnie to zabawna książka. Wracając do bohaterki – ona nie potrafi znieść własnego gniewu, poradzić sobie z nim. Lecz ta scena to punkt przełomowy. Bohaterka mdleje. Ale starsza kobieta, która przywołuje to wydarzenie w jednym z rozdziałów książki, mówi: „Ja już nie mdleję”. Uważam, że zdolność do wyrażania gniewu, który odczuwa bohaterka, pozwala jej, jak wspomniałam wcześniej, rozstać się z nożem. Może radzić sobie w inny sposób.

Piszesz też, nie pierwszy raz, o mechanizmach pamięci. Dlaczego tak fascynuje cię pamięć jako zjawisko neurologiczne, psychologiczne i kulturowe?

Wydaje mi się, że pamięć nie stanowi o tym, kim jesteśmy. Ponieważ bywa tak, że ludzie mają ogromne problemy z pamięcią, a mimo to ich historie prezentują się spójnie. Okazują dużo uczuć, przywiązanie. Sądzę, że błędem jest myślenie o sobie tylko jako o nośniku pamięci. A jednocześnie często wykorzystujemy swoje wspomnienia, by iść dalej przez życie. Niektóre są jawne, na przykład wspomnienia autobiograficzne. Pamiętasz takie rzeczy jak, powiedzmy, obiad z ciotką w zeszły czwartek. I może czekasz, żeby spotkać się z nią w przyszły czwartek. Ale mamy też wspomnienia związane z emocjami, które mogą być ukryte. To fascynujące. Miałam kiedyś wypadek samochodowy. Doświadczałam przebłysków scen z wypadku, których nie pamiętam. Pamiętam wszystko, co działo się przed i po, ale nie samo zderzenie. A jednak przez cztery noce po wypadku miałam przebłyski wspomnień. Jakbym na nowo przeżywała ten wypadek. Fascynujące doświadczenie. Ale dobrze, że minęło, bo było koszmarne. Ta forma pamięci ciała różni się od pamięci autobiograficznej. Mamy też tak zwaną pamięć semantyczną. Jeśli na przykład zapytam, jak nazywa się stolica Francji, odpowiesz, że Paryż. Ale trudno będzie określić, skąd to wiesz albo kiedy dokładnie się tego dowiedziałeś. To po prostu informacja, która została zapisana w twojej pamięci. Istnieją różne formy pamięci, które nie są związane z przeszłością, lecz pozwalają nam tworzyć prognozy na przyszłość. Są częścią kontinuum życia. Właśnie to mnie fascynuje. Mamy pewną kontrolę nad tym, jak myślimy o wydarzeniach z przeszłości. Ale pamięć związana z emocjami jest bardziej złożona.

Jedna ze scen twojej powieści jest dla mnie szczególnie wzruszająca. Narratorka rozmawia ze swoją dziewięćdziesięcioczteroletnią matką, która ma problemy z pamięcią. Mówi jej o książce, którą pisze. Matka powtarza te same pytania, bo mózg odmawia jej posłuszeństwa. Bardzo łatwo określić takie doświadczenie jako chorobę. Ale ono mówi coś o nas wszystkich. O nas jako ludziach i jako istotach biologicznych.

Kiedy to pisałam… Moja matka już nie żyje, ale to nią się inspirowałam, tworząc postać matki bohaterki. Byłyśmy bardzo… Kochałyśmy się, byłyśmy bliskimi przyjaciółkami. Nasza przyjaźń rozwinęła się, kiedy byłam po pięćdziesiątce, a mama po osiemdziesiątce, po śmierci mojego ojca. Kiedy skończyła dziewięćdziesiąt lat, zaczęła cierpieć na demencję. To się nasilało, aż zmarła w wieku dziewięćdziesięciu sześciu lat. Ale na szczęście pozostała sobą. A nie wszystkim się to udaje. Nigdy nie było tak, że nie mogłam jej rozpoznać. Miałam dla niej wiele współczucia, ale to nie podkopało naszej bliskości. A ponieważ to książka o pamięci, to, że w moim życiu była osoba, która miała problemy z pamięcią, wydaje się bardzo właściwe w zestawieniu z przeżyciami narratorki. Wiele osób ma podobne problemy. Powinniśmy zdawać sobie sprawę z tego, że w przyszłości, którą sobie wyobrażamy, każdy z nas może stać się ofiarą problemów z pamięcią.

Narratorka podkreśla, że wspominanie zawsze oznacza zmianę oryginalnej historii. To jasne. Dodajemy coś, coś odejmujemy albo zmieniamy, mniej lub bardziej świadomie. Ale narratorka mówi coś, co mnie zaintrygowało. Stwierdza, że te zmiany są bardzo istotne, bo ukazują prawdę. To bardzo inspirujące podejście. Zwykle traktujemy wszelkie zmiany, jakie zachodzą we wspomnieniach, jak zniekształcenia prawdy.

Zgadza się. To ciekawe. Takie podejście widać na przykład w artykułach naukowych dotyczących pamięci. Jeśli zachodzi jakieś zniekształcenie wspomnienia, traktujemy je jako błąd. To interesujące. Nauka właśnie tak działa: musi być jakaś solidna podstawa, punkt odniesienia. Ale wydaje mi się, że to, jak coś pamiętamy, ma dużą wartość emocjonalną, którą możemy wykorzystać. Nawet jeśli wspomnienie nie oddaje idealnie tego, co się wydarzyło. Jeśli ma się dostęp do jakiegoś sposobu dokumentacji pamięci, można dostrzec, jak wspomnienia się zmieniają. Ale te zmiany mają swoją przyczynę. Na poziomie neurobiologicznym, czy nawet komórkowym. Teraz już wiadomo, że emocje utrwalają wspomnienia. Kiedy wspomnienie zostaje utrwalone lub zmienione czy – jak to nazywam – przeredagowane, jest to proces emocjonalny. Takie emocjonalne zmiany mogą być sposobem na ułatwienie organizmowi danej osoby poradzenia sobie z czymś. Można powiedzieć, że ułatwiają nam przetrwanie. Ingerencja w te zmiany jest może odrobinę niemądra.

Freud, którego cytujesz w jednym ze swoich esejów, twierdził, że śnimy, by chronić nasz sen. Oczywiście to tylko jedna z wielu teorii. Czy zgodzisz się, że tak jak sny pomagają chronić nas, gdy śpimy, tak opowieści pomagają nam chronić naszą psychikę w stanie świadomej aktywności?

Tak. Chociaż to zależy od literatury. Wydaje mi się, że istnieje dobra i zła literatura. Niektóre historie jedynie wzmacniają banały dotyczące danej kultury. To historie, które znamy od zawsze. Ale są też takie opowieści, które pozwalają czytelnikom lub słuchaczom inaczej spojrzeć na świat. I moim zdaniem to właśnie je zapamiętujemy. To one poruszają mnie najbardziej. To trochę dziwne, ale często za najlepsze dzieła literackie uważam książki, w których znajduję odbicie moich własnych ludzkich doświadczeń. Ale to doświadczenia, których sama, bez tej książki, nie umiałabym określić. Następuje rozpoznanie na bardzo głębokim poziomie. Jeśli nie trafiłabym na te słowa, napisane przez tę osobę, sama bym tego nie zobaczyła.

Moim zdaniem właśnie na tym polega moc dobrych książek. Twoja powieść to także piękny obraz Nowego Jorku końca lat siedemdziesiątych. Pojawiają się w niej prawdziwe osoby: poeci, artyści, muzycy. Mam wrażenie, że twoja opowieść to długie pożegnanie z miejscami i ludźmi, którzy współtworzyli tamten świat.

Tak, tym właśnie jest. Przeprowadziłam się tam w 1978 roku. Nowy Jork był wtedy innym miastem. Tamten Nowy Jork był w gorszej sytuacji, był biedniejszym miastem. Miastem opuszczonym przez milion mieszkańców. Ale był też miastem tańszym i młodszym. Jeśli ktoś miał mało pieniędzy, mógł nadal znaleźć mieszkanie i nie zbankrutować. To się zmieniło. Manhattan całkowicie się zmienił. Tak. Na początku powieści jest scena spaceru po ulicach Nowego Jorku. Ja też tak spacerowałam, gdy się tam przeprowadziłam. I w przeciwieństwie do wielu Polaków i większości osób, które odwiedzają Nowy Jork, nie znałam tam nikogo. Nie miałam żadnych znajomych. Żadnych numerów telefonu, kontaktów. Przez pierwsze tygodnie pobytu w Nowym Jorku spacerowałam. Czytałam i chodziłam po mieście. Ale to było… wspaniałe doświadczenie. Nadal utrzymuję niektóre przyjaźnie, które wtedy nawiązałam. Wszyscy z ogromną sympatią wspominamy tamten okres naszego życia. Naszych egzystencji.

Jedna z osób, z którymi żegnasz się w książce, to John Ashbery. Jego wiersze oraz dzieła innych poetów szkoły nowojorskiej są w Polsce dość znane. Czy jego dzieła są dla ciebie ważne?

Są dla mnie bardzo ważne. Poświęciłam sporo czasu na czytanie i studiowanie wierszy Ashbery’ego. Na pracę z nimi. Wtedy sama pisałam wiersze. Szkoła nowojorska była dla mnie objawieniem. Chodziłam na odczyty poezji do Ear Inn. W tamtym okresie życia chodziłam też na inne spotkania poświęcone poezji. Muszę przyznać, że to było niezwykle ekscytujące. I naprawdę to uwielbiałam. Poznałam Ashbery’ego później, gdy byłam starsza. Mój mąż go znał. Przedstawiano nas sobie wiele razy. Ale John nigdy nie zwracał na mnie uwagi. Myślałam: „Przecież ja jestem twoją największą fanką!”. Kiedyś przy kolacji zaczęłam o czymś mówić. I nagle John spojrzał na mnie z czymś w rodzaju zrozumienia. Jakby odkrył we mnie jakieś wewnętrzne właściwości, których nie mógł znaleźć przez wiele lat. Po tym zostaliśmy przyjaciółmi. Był niezwykle uroczą i zabawną osobą. A także wielkim poetą.

Barbara Guest również należała do szkoły nowojorskiej, ale jest słabo znana w Polsce. Należałoby to zmienić. Na początku powieści narratorka wyznaje, że kupiła książkę Guest, bo zaintrygowało ją sformułowanie, którego użyła poetka. Oto ono: „Zrozumieć odległość między postaciami”. Narratorka pisze, że wciąż próbuje to osiągnąć: zrozumieć dystans między postaciami. Skąd bierze się ten dystans? I co w tym kontekście oznacza zrozumienie?

Uwielbiam to sformułowanie i prace Guest. I zgadzam się, że – ze względu na to, że była kobietą, przedstawicielką szkoły nowojorskiej – zbyt często ją pomijano. To wspaniała poetka. Fascynuje mnie. Muszę przyznać, że przez wiele lat interesowało mnie to sformułowanie. Jak określamy i w jaki sposób myślimy o tym, co pomiędzy? O tym dystansie między postaciami, sobą a innymi. Co on oznacza? Oczywiście próbowali go zdefiniować różni filozofowie, z których zdaniem się liczę. Na przykład Martin Buber określa to jako „pomiędzy”. To żydowski teolog i filozof. Merleau-Ponty wspomina o tym „pomiędzy”, choć go tak nie nazywa. Warto też wspomnieć Husserla i intersubiektywność. Z filozoficznego punktu widzenia to fascynujący obszar do odkrywania. Uwielbiam to sformułowanie Guest. Także dlatego, że używa w nim słowa „postać”. Kojarzy się ono z literaturą. W naszym życiu są różne postacie. Ale to określenie ma w sobie pewną niejednoznaczność, która kojarzy się z dziełami literackimi: poezją lub powieściami. Ustalanie tego dystansu między postaciami to coś, co chyba wszyscy robimy. Przez całe życie.

„Piszę nie tylko po to, by opowiadać, ale też po to, by odkrywać”. To słowa ze „Wspomnień przyszłości”. Twoje odkrycia, Siri, także te bolesne, stają się częścią doświadczenia czytelniczek i czytelników. Bardzo ci za to dziękuję. I za dzisiejszy wywiad. 

Dziękuję. Było wspaniale. Świetnie się bawiłam. Dziękuję ci za bardzo wnikliwe i interesujące pytania. Sprawiły mi wiele radości. 

Bardzo się cieszę. Dziękuję. Pozwól, że przekażę naszym widzom pewną informację. Drodzy państwo, jak powiedziałem na początku, to ostatni wywiad w pierwszej serii cyklu „Natura przyszłości”. Planujemy kolejną. Jeśli nic nam nie przeszkodzi, zobaczymy się za kilka miesięcy. Życzę nam wszystkim, aby nadchodzący rok przyniósł nam wytchnienie. Bardzo go potrzebujemy. I życzę nam, abyśmy mieli więcej siły. Siri, jeszcze raz dziękuję. Do zobaczenia wkrótce.

Jestem wdzięczna, że mogłam wziąć w tym udział. Dziękuję. 

Do zobaczenia wkrótce. Do widzenia. 

Dziękuję. Do widzenia.