Człowiek w dobrym otoczeniu

ANNA MATEJA: - Wybuchnie Pani gromkim śmiechem, gdy zapytam, czy po kolejnej kampanii wyborczej przyzwoitość w życiu publicznym stała się pojęciem anachronicznym?

EWA ŁĘTOWSKA: - Chyba nie ma się z czego śmiać... Zresztą pojęcie przyzwoitości wcale nie jest anachroniczne, a jego definicja, przynajmniej z mojego punktu widzenia - prawnika, nie moralisty - jest ciągle ta sama: “Traktuj innych tak, jak chciałbyś, by ciebie potraktowano". To najzupełniej wystarczy.

- Pytam jednak o pojęcie przyzwoitości prawnika, a nie moralistę, bo np. pewność prawa, świadomość nieuchronności poniesienia konsekwencji złamania przepisów, równość wobec prawa sprzyjają przyzwoitości w życiu publicznym.

- Nim cokolwiek powiem, zaznaczę: jestem przeciwniczką mieszania prawa z moralnością, jakkolwiek jestem głęboko przekonana, że aksjologia leży u źródeł prawa.

Racja, prawo może być podstawą bardzo przyzwoitego ułożenia stosunków międzyludzkich, także w sferze publicznej, ale pod żadnym pozorem nie powinniśmy przyznawać normom przyzwoitości sankcji prawnej. Prawo sporo upraszcza: jeżeli uważam kogoś za niegodziwca i nie chcę mu podawać ręki, odwaga nieprzywitania się wymaga pewnego wysiłku; o ileż łatwiej zawołać prawo: “niechże zrobi z nim porządek". To jednak narzędzie z gruba ciosane: jeżeli jest honorowane, umożliwia społeczeństwu funkcjonowanie bez większych wpadek. Nie znaczy to jednak, że prawo w pełni reguluje stosunki społeczne. W tej przestrzeni muszą się jeszcze znaleźć np. dobre obyczaje.

• Zasady i rzemiosło

- Polakom nie dokucza złe prawo, do zachowań nieprzyzwoitych skłania ich raczej np. fiskalizm czy brak zaufania do wymiaru sprawiedliwości.

- Ważne interesy, np. płacenie podatków czy dostęp do wymiaru sprawiedliwości, powinny być sprawnie załatwiane przy pomocy procedur prawnych, bo to one sprzyjają realizacji wymaganego prawem minimum. Ludzie zaczynają się uciekać do niewłaściwych środków, kiedy nie mogą się takiego trybu doczekać. Po prostu prawo, stając się apragmatyczne, może wymuszać nawet postawy z nim niezgodne, np. korupcjogenne.

Z perspektywy pracy w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, gdzie zajmowałam się decyzjami administracyjnymi dotyczącymi m.in. ceł, cudzoziemców i kombatantów, wiem, że z naszego prawa można wiele wycisnąć, ale - co podkreślam - przy dużej sprawności zawodowej. Przede wszystkim trzeba chcieć, by mimo niechęci kolegów do jakiegoś rozwiązania nie tyle postawić na swoim, co ich do niego przekonać. By się nie wstydzić, że później to rozstrzygnięcie w wyższej instancji zostanie obalone. Bywa, że wydaje się wyrok “pod instancję", bo żaden sędzia nie lubi, kiedy przy apelacji jego wyrok przepada. Oportunizm jest jedną z mocniej rozwiniętych cech prawników i prawników orzekających.

- Brakuje im odwagi cywilnej?

- Prawo ukonserwatywnia - to jest przecież sztuka normatywna, mówi: “tak ma być". Dość łatwo zacząć uważać określony układ czy rozwiązanie za jedyne właściwe. Może temu zapobiec korzystanie z “luzów interpretacyjnych", kiedy dokonuje się wykładni zgodnie z duchem, a nie martwą literą prawa. Trzeba jednak tego chcieć i umieć to robić, cierpliwie tłumacząc wprowadzanie każdej nowinki. W średniowiecznej Rusi przed każdą ustawą pojawiała się preambuła: “i stariny nie ruchaja, i nowiny nie wwodia", czyli: nie ruszając tego, co jest dawne, i nie przydając niczego, co jest nowe. Czy naprawdę tak daleko nam do tamtych prawników?

- W sensie przyzwyczajeń - niewiele, ale żyjemy już w innym systemie.

- Chcemy być społeczeństwem demokratycznym, a skoro tak, każda władza powinna się tłumaczyć z tego, co robi, nawet jeśli to, co uczyniła, przynależy do jej kompetencji. Musi po prostu “uczytelniać" swoje racje. Nawet niezawisły sąd, nawet władza administracyjna, która może wydawać wiele decyzji o charakterze uznaniowym, nie mogą wychodzić z założenia: “mogę zdecydować tak, więc to robię, a innym wara". Tymczasem sądy są przyzwyczajone, że orzekają, a potem piszą uzasadnienie potrzebne do tego, by ewentualnie zaskarżony wyrok mogła sprawdzić instancja wyższa. A mnie się wydaje, że jeżeli sąd jest trzecią władzą, ma się tłumaczyć nie tylko przed stroną, która słuchała wyroku, kolegami-prawnikami wyższej instancji, ale i przed publicznością. W uzasadnieniu powinno się w taki sposób pokazać wszystkie racje i przedstawić ich ważenie, by ktokolwiek z zewnątrz mógł później powiedzieć: “Sąd orzekł tak i tak, ale rozumiem, dlaczego tak zrobił. Nie wziął sobie tego z sufitu, niczego nie zlekceważył - wytłumaczył". Dialog to podstawa.

W Trybunale Konstytucyjnym kilka razy zdarzyło nam się umieścić w uzasadnieniach wyroków uwagi o orzecznictwie strasburskim. Ich adresatem nie był ktokolwiek w kraju, tylko... sędziowie w Strasburgu. Kiedyś myślałam: “Po co pisać, i tak tego nie przeczytają". Być może, ale jeżeli nie napiszę, to już na pewno nie przeczytają. Poza tym, parafrazując cytat z “Lotu nad kukułczym gniazdem", ważne jest to, że “przynajmniej się starałam...".

- Trybunał w Strasburgu nakazał Polsce wypłacić odszkodowania za mienie zabużańskie. Nieuregulowane w III RP kwestie reprywatyzacji czy chociażby rewindykacji odszkodowań, to chyba dobry przykład, kiedy państwo przez zaniechanie swojego obowiązku sprzyja cwaniactwu. Po odszkodowania zgłaszają się przecież także ci, którzy otrzymali całkiem satysfakcjonującą rekompensatę za PRL-u. Przyzwoitość chyba nie jest w cenie, skoro przesiedleńcy dopominają się odszkodowania od własnego państwa, mimo że faktycznym winowajcą jest nasz wschodni sąsiad?

- Jedno: to chcieć. Drugie: umieć. Ponosimy konsekwencje niewłaściwie prowadzonej dokumentacji rejestracji strat. Może się jednak zdarzyć, że zapłacimy nie tylko za straty poniesione w związku z przesiedleniem, ale np. za represje, którym poddano osobę znajdującą się wówczas na terytorium radzieckim. Bywa tak, że majątek osoby, której Trybunał zasądził odszkodowanie, skonfiskowała władza radziecka; co więcej, jej babka otrzymała po przesiedleniu dom, później sprzedany. Obawiam się, że Trybunał w Strasburgu nie wnika w te zawiłości. To jest dla nich za trudne, bo nigdy nie mieli do czynienia z rewindykacją na taką skalę. Chcą to, po prostu, szybko załatwić. Ludzka rzecz... To my powinniśmy się postarać o rzetelną dokumentację sprawy i finezyjną argumentację; zabrakło tego z winy niedbałości naszej administracji, a może i jej nieumiejętności.

Sprawa w Głogówku, dokąd przyjechała z Niemiec dawna właścicielka kamienicy, pokazuje, że tak nie musi być. Wyrok wydała sędzina sądu rejonowego, i to z jakim uzasadnieniem! Czytałam to z najwyższą satysfakcją nie dlatego, że oddalono powództwo Niemców, ale z uwagi na poziom użytych argumentów. To był staranny funkcjonariusz państwowy, a co powiedzieć o tych, co wystawiali byle papier, który teraz przedstawia się jako tytuł do rozliczeń? Mówimy o wielkich ideach: przyzwoitości, wartościach, a ja jestem przekonana, że przyzwoite rzemiosło w ostatecznym rezultacie przynosi uczciwość wobec zasad, na których jest oparte. Wielkie idee są jak momenty transcendencji - zdarzają się w życiu rzadko. Lepiej rozmawiać o konkretach.

• Wspólny mianownik

- Polscy politycy zapewniają, że są "ludźmi z zasadami", postulują "moralne oczyszczenie narodu"...

- Nie odbierzemy im tego. W XIX wieku, kiedy kształtowały się reguły podziału na to, co publiczne i prywatne, zasady władzy, poszanowania państwa i prawa, Polacy żyli w nie swoim państwie. Ideałem była opozycja wobec władzy, a jeśli dyskutowano, to o zakresie współpracy z obcą władzą. Siłą rzeczy nasza uwaga, także z powodu późniejszych perypetii historycznych, przesuwała się w stronę prywatności. Mimo to, jak u Kawafisa: “A jednak jakoś naprzód idziemy"... Zmiany, jakie zaszły w Polsce w ostatnich 15 latach, mówią o tym jednoznacznie. Zwykle obrazuję to dość trywialnym przykładem: nasze toalety wyglądają dużo lepiej niż 15 lat temu, prawda? W Polskiej Akademii Nauk, gdzie pracuję, zawsze jest w nich papier, na ścianach pojawiły się kafelki. Jest bardziej przyzwoicie, po prostu. Czujemy, że powoli awansujemy cywilizacyjnie, a przecież kultura i postęp zaczynają się właśnie od cywilizacji. To ten sam sposób myślenia, który zakłada: “zero tolerancji dla drobnych wykroczeń", więc skoro masz potłuczone szyby i nic z tym nie robisz, licz się z tym, że za chwilę będzie gorzej. Bo otoczenie odczyta to niedbalstwo jako przyzwolenie na bylejakość.

Na szczęście, jesteśmy już w strukturach europejskich, co siłą rzeczy wymusza postęp cywilizacyjny (choćby na wspólnym rynku produktów) i szybciej nauczymy się pewnych standardów, także prawnych, gubiąc wystającą z butów słomę... Przecież wszystkie imponderabilia, o których mówimy, nie mają nigdy poziomu optymalnego, ale zawsze relatywny - szusuje się do pewnego poziomu.

- Jakie standardy chciała Pani stworzyć, gdy w 1987 r. obejmowała Pani funkcję rzecznika praw obywatelskich w państwie, które praw obywateli nie szanowało?

- Oczekiwania były ogromne, choć na Zachodzie ombudsman zajmuje się z reguły drobnymi sprawami, jak podjazdy dla niepełnosprawnych czy kwestie parytetu dla kobiet. Tymczasem jedną z pierwszych moich spraw była, bagatela, kwestia legalizacji PPS. Ponieważ nie było ustawy o partiach politycznych, usiłowano wtłoczyć sprawę do gorsetu prawa o stowarzyszeniach, czyli... wpuścić kandydatów do rejestracji w błędną uliczkę. Pamiętam rozmowę z prof. Mirosławem Wyrzykowskim - wówczas najbliższym współpracownikiem, obecnie sędzią w TK - co z tym zrobić? Powiedział: “Jak nie wiesz jak, zachowaj się przyzwoicie". Dużo nie mogliśmy zrobić, bo nie mieliśmy po temu środków, ale napisaliśmy, że przecież partia polityczna nie jest stowarzyszeniem, a skoro tak, należy opracować inną procedurę jej rejestracji. Wówczas to opublikowano, zwracając uwagę, że działanie administracji nie jest w porządku.

Jako rzecznik nie skakałam cały czas przez płoty, a teraz staram się nie wracać do tego, co uważam za zrobione i zamknięte, ale - mam poczucie głębokiej klęski. Merytorycznie niczego sobie nie zarzucam, nie mam jednak poczucia, że moje rzecznikowanie np. podwyższyło kulturę prawną w Polsce, a to o to chyba najbardziej chodziło. Dużo się jednak nauczyłam: i jako prawnik, i jako człowiek, o sobie, o innych. Tyle że to mój prywatny bilans, a co do publicznego - chyba nie udało mi się zdziałać zbyt wiele.

- Krzysztof Kozłowski, minister spraw wewnętrznych z lat 1990-91, wspomina, że ostro sprzeciwiała się Pani wyrzuceniu z pracy całej SB, bo...

-...bo w demokratycznym państwie prawa nie ma miejsca na odpowiedzialność zbiorową. Nowa władza ma prawo pozbyć się pretorian, ale z poszanowaniem ich praw, np. pracowniczych. Jeśli chcieliśmy zbudować nowy ustrój, diametralnie odmienny od poprzedniego, nie mogliśmy przejmować jego obyczajów i kultury prawnej.

- Dlaczego nie potrafimy zrezygnować z prawnych regulacji kwestii dotyczących związków jednopłciowych? Przecież to sfera, w której powinna rządzić indywidualna moralność.

- Sztywność obyczaju i wołanie o restrykcyjne prawo jest związane z niepewnością co do tego, czy nam samym, gdyby okoliczności wymagały, wystarczyłoby “pionu moralnego". Poszukujemy autorytetu, bojąc się pytań, jakie stawiają moralność czy przyzwoitość: “Czy nie muszę być za to odpowiedzialny?". Jesteśmy zaś przekonani, że gdy prawo coś załatwi, to bez jakichkolwiek wątpliwości. Dzięki prawu możemy żyć w społeczeństwie i się nie pozagryzać - ale skoro tak, “wspólny mianownik" prawa powinien być na tyle pojemny, by zmieścili się w nim wszyscy, także np. mniejszości seksualne. W państwie demokratycznym standardem jest, że żyją bez konieczności ukrywania swojej tożsamości. Jeśli więc politycy mówią o jedności moralno-politycznej narodu, wydaje mi się, że mam déjŕ vu - to samo mówił chyba pewien twór z lat po stanie wojennym - Patriotyczny Ruch Odrodzenia Narodowego... Społeczeństwo otwarte skupione jest wokół innej zasady: “żyj i daj żyć innym".

Mój mąż, prof. Janusz Łętowski, sędzia Sądu Najwyższego, miał kiedyś taką sprawę: pewnemu małżeństwu odmówiono wypłaty drobnych świadczeń przewidzianych właśnie dla osób pozostających w związku małżeńskim. Odmówiono, ponieważ byli parą o nietypowej strukturze: oboje, mniej lub bardziej upośledzeni, przebywali w zakładach zamkniętych. Mieli dziecko. Odwiedzali się jednak, kupowali drobne prezenty. Zgodnie z prawem pożycie małżeńskie musi się charakteryzować wspólnym zamieszkaniem, więzią gospodarczą i fizyczną, nie mówiąc o uczuciowej. Tutaj, jak widać, było inaczej. Mój mąż, wnioskując o przywrócenie świadczenia, napisał, że są różne modele rodziny i nie tylko jeden jej model zasługuje na konstytucyjne poparcie. Też nie mam wątpliwości, że to było małżeństwo, choć niepodobne do zwyczajowego i oparte na innych wartościach.

W tym właśnie miejscu, jeżeli kierujemy się zasadami przyzwoitości, powinniśmy powiedzieć sobie “stop": jeśli mieliśmy szczęście zmieścić się w czymś, co uznajemy powszechnie czy tradycyjnie za normę, nie możemy wykorzystywać prawa, by narzucać ją innym.

***

- Kogo jest więcej: uczciwych czy łajdaków?

- Odpowiem Brechtem: “Człowiek bardziej się skłania ku dobru niż złu, ale okoliczności nie sprzyjają mu". Człowiekowi w dobrym otoczeniu “rosną skrzydła" - jest lepszy, bardziej przyzwoity, czuje się raźniej. Nie przekonuje mnie twierdzenie, że każdy Szaweł musi ponieść karę za popełnione bezeceństwa, niezależnie od tego, jak wielkie przysłaniałoby je dobro wyświadczone po nawróceniu. Szawły mają potencjał zmiany. Dlatego jeżeli już oceniamy, to wedle tej miary i tego czasu, którego dotyczy przedmiot oceny.

Można mi przypiąć łatkę relatywizmu, ale ja po prostu dobrze wiem, że czasami to przypadek czy zbieg okoliczności decydują o tym, iż człowiek wychodzi na bohatera albo, jeśli nie miał szczęścia, kończy jak kanalia. Zaś najwięcej jest nas wszystkich - szarych.

Prof. EWA ŁĘTOWSKA jest prawnikiem-cywilistą, specjalistką od prawa konstytucyjnego, administracyjnego i praw konsumenckich. Była pierwszym rzecznikiem praw obywatelskich w Polsce (1987-92), sędzią w Naczelnym Sądzie Administracyjnym (1999-2002), a od 2002 r. orzeka w Trybunale Konstytucyjnym. Jest członkiem PAU, PAN i Komitetu Helsińskiego w Polsce.