Czas przezroczystości

JUSTYNA DĄBROWSKA: Panie Profesorze, co psycholog wie o mądrości?
WIESŁAW ŁUKASZEWSKI: Wie pani, ja rozróżniam w swoim życiu dwa okresy: ten, w którym byłem inteligentny, i ten, w którym zacząłem być mądry. Jako młody naukowiec nie miałem czasu zajmować się zbieraniem doświadczenia, bo za dużo innych rzeczy było do roboty. A później zobaczyłem, że życie nie polega tylko na zadawaniu pytań i szukaniu odpowiedzi. Że czasem potrzebny jest namysł, że przychodzą olśnienia. Choć nie lubię tego słowa, ale mam na myśli coś w rodzaju prywatnego objawienia, kiedy nagle zaczyna się coś rozumieć. Nie wiedzieć, tylko rozumieć.

To kiedy Pan zaczął rozumieć?
Późno, w okolicach pięćdziesiątki.

Po czym Pan to poznał?
Po tym, że zacząłem sobie radzić ze sprzecznościami. Bo wcześniej to musiało być „albo – albo”.

Mądrość polega na tym, że można w umyśle zmieścić dwie sprzeczne idee?
Tak. Okazało się, że to jest bardzo budujące. Nagle poczułem się zwolniony z obowiązku wyjaśniania wszystkiego, rozstrzygania i dowodzenia. Poczułem, że mam prawo do tego, aby myśleć niechlujnie, stronniczo, w imię czystej przyjemności myślenia, a nie w imię wyniku, który ma przyjść.
Obraz świata musi mieć w sobie trochę bałaganu, musi być przedmiotem wewnętrznego sporu. Wystrzegałbym się zgodności wszystkiego ze wszystkim. Uważam, że w życiu musi być niesprawiedliwość i niekonsekwencja. Tego się nie da uniknąć, i to jest w pewnym sensie zdrowe.

Odkrycie, że można mieć bałagan w głowie, było wyzwalające?
Bardzo było ciekawe. Porównuję je z innym odkryciem: kiedy miałem osiem lat, zakochałem się w pewnej dwudziestoletniej Matyldzie. Mieszkała niedaleko, miała piękne, rude włosy i taka nie dość ubrana wychodziła codziennie rano na swój balkon. Wystawałem pod płotem jej ogrodu i się w nią wpatrywałem. Kochałem tę Matyldę z całych sił i to ona mi uświadomiła potęgę uczuć. Odkryłem, że drugi człowiek może niechcący w nas wywołać burzę. Tak samo było z tą mądrością. Pewnego dnia okazało się, że można myśleć zupełnie inaczej.

Pamięta Pan, jak to się stało, że dopuścił Pan myśl, iż można mieć jednocześnie w umyśle sprzeczne idee?
To jakoś narastało. Był taki moment, że zastanawiałem się nad porzuceniem nauki, miałem wrażenie, że to się zrobiło jałowe, że nie ma już w niej pokarmu. Zacząłem się wtedy interesować zupełnie innymi rzeczami, postanowiłem zająć się rekonstrukcją starych lamp elektrycznych. Nauczyłem się roboty od różnych majstrów i robiłem to nawet na dużą skalę. Miałem plan, że założę pracownię, w której będę odnawiać stare gazowe i elektryczne lampy. Uważałem, że naukę mam już gdzieś.

Jest Pan dziś mocno w nauce osadzony i uznany. Daje to Panu nadal satysfakcję?
To jest satysfakcja śmieciarza. Niech pani tak na mnie nie patrzy, bo tak jest! Często tak myślę o sobie. Śmieciarz idzie na wysypisko, grzebie tam i czasem butelkę plastikową wygrzebie, a czasem mu się złoty pierścionek trafi. I ten złoty pierścionek właściwie uzasadnia na dłużej to, co robi potem. Myśli sobie: na pewno będzie jeszcze jeden, i szuka kolejnego pierścionka. W nauce jest podobnie, bo dziś nauka, a zwłaszcza nauki społeczne, to kolosalny śmietnik. Jeśli otworzy się bazy bibliograficzne, widać, że mamy zatrzęsienie danych, ale tragicznej jakości. Tam jest zgiełk, śmietnik, ale czasem trafi się nagle złoty pierścionek.

Szuka Pan skarbów?
Tak. Czasem się udaje znaleźć. Kiedy czytam, że od ponad 50 lat miasteczko Rochester na północy Stanów jest najbardziej uprzejmym miastem w Ameryce, to jest w tym coś, co mnie zaciekawia – jak oni to robią i dlaczego.
Wyrosłem w tradycji funkcjonalistycznej. Mój promotor, prof. Tadeusz Tomaszewski, wielki, mądry człowiek, zwykł pytać nas: „no dobrze, ale po co to jest?”. Nie pytał „dlaczego”, tylko „po co”. Na przykład: po co ludziom wysoka samoocena, no po co? Te pierścionki złote znalezione na śmietniku są związane ze zrozumieniem, że coś jest po coś.

Na przykład, wysoka samoocena jest po to, żebyśmy się mniej bali umierania.
Na przykład. Wyjaśnianie „po co” jest opowiadaniem o tym, że ludzie świadomie lub nieświadomie realizują perspektywiczne cele. Nie reagują na coś, tylko idą po coś. To jest zupełnie inne myślenie.
Dam pani przykład. Znamieniem naszego czasu jest silna koncentracja na urodzie. Zjawisko niesłychanie silne, wyraziste, powszechne. W Stanach Zjednoczonych ludzie co roku wydają dziesięć miliardów dolarów na zabiegi kosmetyczne, a czterdzieści miliardów na dietę, czyli w sumie pięćdziesiąt miliardów dolarów! Gdyby takie pieniądze wpompować np. w polską oświatę, to mielibyśmy gigantyczny, rewolucyjny postęp. Tymczasem Amerykanie wydają czterdzieści miliardów na odchudzanie, przy czym średni wynik odchudzania wynosi 0,6 kilograma w kilkumiesięcznym programie. Odchudzają się, ale nie chudną. Po co w takim razie się odchudzają?

Po co?
Do tej pory sądzono, że chodzi o inwestycję w relacje – żeby partner mnie kochał, żeby się mną zachwycał. A tymczasem okazuje się, że ten czynnik jest słabiuteńki. Chodzi przede wszystkim o poczucie zadowolenia z siebie, poprawę samopoczucia, nastrój i lepsze traktowanie w przestrzeni społecznej. Ładne dzieci mają lepsze oceny u nauczycieli, ładni dorośli mają większe szanse na pracę, więcej zarabiają. A najciekawsze jest to, że zabiegi wokół urody redukują lęk przed śmiercią.

Ładni mniej się boją umierania?
Takie są wyniki badań. Robiliśmy badania w solarium i u fryzjerów. Badaliśmy lęk przed śmiercią ludzi, którzy tam przychodzili, i tych, którzy stamtąd wychodzili. Widać było radykalną zmianę.

Po fryzjerze zwiększa się poczucie nieśmiertelności?
Jakkolwiek może się to pani wydać śmieszne, uważam, że to jest niesłychanie ciekawe zjawisko.

Doświadcza Pan czasem udręki życia?
Tak jak każdy z nas. Irvin Yalom, mądry amerykański terapeuta, powiada, że są cztery powody, aby doświadczać egzystencjalnych niepokojów. Jest śmierć, jest samotność, brak sensu i to, że jesteśmy skazani na wolność, ale i na możliwość zniewolenia – sami za siebie odpowiedzialni. Ta część udręki, która dotyczy śmierci, jest jakoś wpisana w mój życiorys.

Urodził się Pan w czasie wojny.
Tak. I musiałem nauczyć się z tym żyć. Nauczyłem się.

Jak to na Pana wpłynęło?
Mam związane z wojną dwa osiowe doświadczenia. Po pierwsze, miałem stale w głowie, że „przyjdą i nas zabiją”. Nieustannie to słyszałem. Babcia i mama w kółko nam to powtarzały i była w tym zachęta do dyscypliny, do ostrożności i do mimikry.
Drugie doświadczenie wzięło się z tego, że żyliśmy w izolacji, a coś trzeba było robić. Moja mądra matka wpadła na pomysł, że nauczy mnie pisać i czytać. „Pisała” litery palcem w powietrzu, a ja się tych liter szybko uczyłem. Miałem raptem trzy lata. Nic lepszego od niej nie dostałem, choć przecież dostałem wiele. Czytanie stało się podstawową częścią mojego życia. Nawet moralnym obowiązkiem.
Ponieważ umiałem czytać, to mogłem wybierać bycie gdzie indziej. Myślę, że większość moich egzystencjalnych doświadczeń związanych jest raczej z czytaniem niż z rzeczywistością, która mnie otaczała. Miałem pięć lat, siedziałem na progu domu i czytałem „Na ratunek” Stefanii Sempołowskiej. Po raz pierwszy w życiu dostrzegłem wtedy, jak bardzo człowiek może być samotny. Dokładnie pamiętam ten dzień, ten wieczór, zmierzch. To było niesamowite, przejmujące uczucie.

O czym jest ta książka?
To dramatyczna historia poszukiwań zaginionych polarników, wyprawy Czeluskina, beznadziejnej zresztą. Opowieść o powolnej śmierci ludzi i o tym, jak oni się do niej przygotowują. Czytałem to nie z uczuciem lęku przed śmiercią, tylko z uczuciem dojmującej samotności. To doświadczenie miało wpływ na moje późniejsze patrzenie na świat. Czytanie miało znacznie większe znaczenie niż wojna. Pamiętam zresztą dokładnie dzień, a ściślej noc, kiedy się skończyła.

Czy te obrazy Pana prześladują? Wracają?
Nie, nie wracają, ale je pamiętam. Pamiętam pijanego rosyjskiego żołnierza, który z granatem w ręku stał nad wejściem do piwnicy, w której siedzieliśmy. Stał nad nami, domagał się zegarków, pierścionków, groził. Tego żołnierza jego towarzysze obezwładnili i pod ścianą rozstrzelali. I to było, powiedziałbym, nazbyt naturalistyczne. Ale – wstyd to mówić – znacznie bardziej przejęły mnie sceny z „Ducha puszczy” Roberta Montgomery’ego Birda. To historia o białym osadniku, który na pograniczu Kanady i Stanów Zjednoczonych szukał Indian, zabijał, a następnie wycinał im krzyże na plecach. Miał psa, który nazywał się Candy i z tym „Cukierkiem” tropili ludzi. Opis tego barbarzyństwa zrobił na mnie większe wrażenie niż to, co wtedy zobaczyłem w rzeczywistości. Może dlatego, że musiałem sobie to przedstawić sam, a to realne barbarzyństwo miałem na widoku.

To rodzice wybierali Panu książki do czytania?
Książki znajdowałem sam. Stworzyłem sobie niszę i w niej świetnie funkcjonowałem, tam nie trzeba było żadnej śmiałości. Natomiast bycie wśród ludzi to był prawdziwy koszmar. Paraliż. Wtedy było to źródło cierpienia, ale o tym nie rozmyślałem, tylko przed tym uciekałem, szukałem ciszy. Zacząłem o tym myśleć bardzo późno, już jako dorosły człowiek.
Jeszcze na pierwszym roku studiów prawie do nikogo się nie odzywałem, taki byłem zahukany. I w pewnym momencie zacząłem się przełamywać. Przy czym to się nie wiązało z żadną pracą nad sobą, tylko po prostu przestałem się tak zajmować swoimi lękami. Zacząłem się zajmować czymś na zewnątrz. Zobojętniałem na swoje Ja.

Pojawiła się ciekawość?
Tak, i ta ciekawość wyleczyła mnie z nieśmiałości.

Teoria przywiązania mówi, że ciekawość pojawia się wtedy, kiedy człowiek czuje się bezpiecznie.
Może tak właśnie było. Choć ciekawości właściwie nigdy mi nie brakowało, tyle że wcześniej z zaciekawieniem bardziej zajmowałem się sobą niż światem. Mnóstwo czasu pochłaniało mi myślenie o tym, co będzie, fantazjowanie o przyszłości. Na przykład w 13. roku życia postanowiłem, że w dniu 18. urodzin wyprowadzę się z domu. Przez pięć lat codziennie to sobie planowałem. Jak już się zbliżała data, znalazłem pracę, znalazłem mieszkanie i w dniu 18. urodzin zrobiłem to, co postanowiłem. Pięć lat mi to zajęło! Ale co to znaczy? Przez pięć lat myślałem o sobie. Potworny egocentryzm. Niczym innym właściwie się nie zajmowałem, tylko potajemnym knuciem, jak to wszystko zorganizować.
Kompletnie nie liczyłem się z uczuciami mojego rodzeństwa ani z uczuciami mojej matki. Nic mnie to nie obchodziło, nic. Co więcej, uważam, że to była jedna z najlepszych decyzji w moim życiu. Niemniej potwornie egocentryczna.

Domena młodości.
Aż tak bym się nie usprawiedliwiał. W tym był rys jakiegoś szaleństwa. Wyszedłem z tego egocentryzmu dzięki ludziom, którzy zdołali zapanować nad swoją (naprawdę uzasadnioną) złością na mnie i wyszli mi naprzeciw. Byłem intelektualnym wcześniakiem. Proszę pamiętać, że w tamtych czasach to matematycy robili habilitacje, kiedy mieli 34 lata, a nie psychologowie.

Dokąd Pan się tak spieszył?
Nie wiem. Po prostu miałem w głowie taki szwung, że to się samo robiło. Naczytałem się strasznie dużo i w którymś momencie eksplodowały pomysły, a kariera naukowa była tylko skutkiem ubocznym tego stanu.

Czuje się Pan bardzo stary?
To jest pół pytania. Ono jest niekompletne, ponieważ co innego pytać, czy jestem stary, a co innego – czy czuję się stary. Dwa pytania, więc są i dwie odpowiedzi. Pierwsza jest taka, że wiem, że jestem stary. Co więcej, nie znoszę tu żadnych eufemizmów, stary to stary. Nie wstydzę się tego. Druga kwestia to, czy się czuję stary. I z tym jest rozmaicie, bo mam wrażenie, że zawsze byłem za stary. Za szybko nauczyłem się czytać, za szybko poszedłem do szkoły, za szybko zrobiłem doktorat, a potem habilitację. Teraz, z powodu mojej długowiecznej działalności w nauce, co rusz ktoś mnie pyta, czy ten Łukaszewski jeszcze żyje. To ja odpowiadam: żyje, żyje. Może ze społecznej perspektywy żyję już za długo? Może czas się żegnać? Bywają momenty, że czuję się straszliwie staro i myślę sobie: basta, nie mam ochoty tego dłużej ciągnąć.

Ale właściwie co to jest za uczucie, że człowiek się czuje „straszliwie stary”?
Ono się składa z wielu rzeczy. Po pierwsze, to jest świadomość wysiłku, który trzeba włożyć, żeby nadal istnieć. Bo to nie jest wcale taka naturalna sprawa. Zarówno w sensie indywidualnym, jak i społecznym. Trzeba się troszkę nad tym napracować. Stary człowiek doświadcza codziennie fizycznego bólu, który – jak mówią – jest żywym dowodem na to, że żyjesz. Ale przecież ból jest realny! Starości towarzyszy też poczucie przezroczystości, być może szczególnie dotkliwe dla tych, którzy całe życie pracowali z ludźmi. Wie pani, że na mnie ciągle ktoś wchodzi? Fizycznie. Naprawdę. Wchodzi, bo mnie nie widzi. W pewnym momencie zacząłem się nawet tym interesować i przyglądać, na kogo ludzie patrzą, a na kogo nie patrzą. Mnie nie widzą.

Myślałam, że to tylko kobiet dotyczy.
Nie, to dotyczy również wieku – dotkliwe poczucie nieobecności w oczach świata. Ale z drugiej strony świat jest pełen uroków. I jak się je umie dostrzec, to wtedy ten pesymistyczny stan rezygnacji i bezradności mija. Wtedy człowiek wstaje. I bierze się do pracy.

Co Pana wtedy napędza?
Ciekawość, zobowiązanie… Poczucie starości w jakiś sposób mam pod kontrolą, przez swoją fizyczną aktywność. Na rolkach jeżdżę.

Wtedy chyba Pana zauważają?
Tak, wtedy zauważają. Kilkanaście lat temu, kiedy już się przeprowadziłem do Sopotu, ludzie mnie zaczepiali, śmiali się, pytali, czy się nie krępuję, ale z czasem się przyzwyczaili. Tu przecież nie chodzi o mięśnie, bo ja już mięśni sobie nie wyrobię, tylko chodzi o mózg – aktywność to jest odżywianie mózgu. Szkoda byłoby go zmarnować do końca.

A dzieci? Czy relacja z nimi to nie jest coś, co z tego łóżka Pana wyciąga?
Wie pani, ja bardzo dbałem o to, żeby swoich dzieci nie udziecinniać. Zależało mi, żeby szybko nabrały świadomości, że są samodzielne, że to one decydują.
Oczywiście, że związek z dziećmi jest ważny, ale nie chodzi o to, żeby się często widywać i gadać bez przerwy, tylko mieć świadomość, że się jest obecnym w czyjejś pamięci. Moje dzieci mają świadomość, że są obecne w mojej pamięci, a ja mam świadomość, że jestem obecny w ich. Jesteśmy autonomicznymi bytami, którym nawzajem na sobie zależy, ale bez włażenia w prywatność, bez tej inwazji, bez pragnienia posiadania władzy nad dziećmi, tak częstego w wielu rodzinach.
Ale nie jestem dobrym ojcem.

Kto tak mówi?
Ja. Tak uważam, ponieważ nie zadaję moim dzieciom pytań. Nie lubię pytać, podobnie jak nie lubię, kiedy ktoś mnie zadaje pytania.

Dlaczego Pan im nie zadaje pytań?
Nie lubię wścibstwa. Ja też bym nie chciał, żeby ktoś wglądał w moją prywatność, bo ona jest moja i już. Tak samo nie czuję się upoważniony do zaglądania w czyjąś prywatność. Czasem ona do mnie dociera, czasem mnie zaskakuje, czasem dziwi, a czasem nawet denerwuje, ale ponieważ to nie jest moja prywatność, siedzę cicho.

Są jakieś wartości, które uznaje Pan za kluczowe?
Śmieję się, ponieważ wiem coś o wartościach. Kluczowa sprawa to mieć wolność, choć niektórzy pragną, żeby im wolność zabrać.
Wolność łatwiej dawać, niż mieć. Bo dawać wolność to kwestia własnego wyboru, a mieć wolność – to w dużej mierze kwestia cudzego wyboru.
Ale jak mówimy o wartościach, to pamiętajmy, że związek między tym, co cenimy, a tym, jak się zachowujemy, jest słaby. Można mieć luksusową listę wartości, które nie mają żadnego wpływu na to, co robimy. Często tak bywa.

Przychodzę do mędrca i pytam: jak żyć? I chciałabym usłyszeć odpowiedź. Co jest warte starania, a co sobie można odpuścić.
Nie no… takich pytań się nie zadaje. Ja bym się takiego pytania nie odważył zadać nawet Leszkowi Kołakowskiemu.

Ale on odpowiedział: „po pierwsze przyjaciele, po drugie chcieć niezbyt wiele…” itd.
On nie powiedział, jak żyć, tylko z kim żyć i jak tworzyć świat, w którym się żyje.

No właśnie. Zamieniam się w słuch.
Dla mnie kluczową sprawą są teraz bliskie związki z ludźmi w bardzo różnym wieku. Chodzi o to, żeby się nie ograniczać do rówieśników, tylko mieć przyjazne relacje z ludźmi znacznie młodszymi i znacznie starszymi, żeby nie wejść w getto.

Co wtedy grozi?
Jednym z najpiękniejszych uroków pracy na wyższych uczelniach jest efekt zatrzymanego czasu. Co roku przychodzę do sali wykładowej, widzę takich samych, młodych ludzi, pięknych, dorodnych, zdrowych – i tak od pięćdziesięciu lat. Od pięćdziesięciu lat oni są tacy sami i chcąc, nie chcąc ja też miewam poczucie niezmienności.
Wartość jest w tym, by żyć aktywnie. Ponieważ żyję samotnie, to właściwie wszystko jest na mojej głowie – gospodarstwo domowe, cała proza życia. I jestem wędrownym profesorem, pracuję w Sopocie, we Wrocławiu, w Warszawie.

Więc jednak ma Pan dużo napędu.
Wiem, że kiedy przestanę pracować, to zgłupieję. Nie mam żadnych wątpliwości, bo jak się człowiek zatrzyma, to natychmiast zaczyna się degeneracja. Widziałem to. Wie pani, miałem skomplikowane operacje serca i musiałem unikać wysiłku. Najdalej, dokąd mogłem stąd dojść, to było sopockie molo, jakieś trzysta metrów od mojego domu. Tam są miejsca, gdzie zawsze siadują mężczyźni, emeryci. Oni tam są codziennie, nic nie robią.

Nekrologi czytają.
Nekrologi tak. I widać, jak dokonuje się ten proces degeneracyjny, Wiem, że za jakiś czas będą już tylko siedzieć, patrzeć przed siebie bez słowa, potem wstaną i sobie pójdą. Przerażająca perspektywa.

A o śmierci Pan Profesor myśli?
O niej nie można nie myśleć. Myślę o śmierci jak o czymś, co będzie, ale nie boję się jej. Kiedy miałem te swoje problemy kardiologiczne, przychodziły napady paniki. Atak paniki oznacza, że do głowy dociera myśl – „teraz umieram”.
Pamiętam, miałem kiedyś taki napad paniki. Szedłem w zimny dzień nad morzem i jak mnie dopadł, wiedziałem, że nie jest dobrze. Wszedłem w butach do wody i szok termiczny sprawił, że nagle przestałem umierać. Zimno mi się zrobiło i tym się zajął organizm. Ale pewnego dnia śmierć się naprawdę wydarzy. Biorę to pod uwagę, ale nie piszę w testamencie, co komu zostawię, nie robię porządków. Nie miałem nigdy duszy archiwisty, w związku z czym nie mam niczego takiego jak papiery pośmiertne.
Nawet trochę tego żałuję. Nie mam fotografii, pamiątek. Mam jedynie pamiętnik mojej matki sprzed wojny, w którym jej koleżanki wpisywały sentymentalne wierszyki. Nie mam nawet swoich publikacji, a o niektórych pewnie kompletnie zapomniałem.

Jest Pan bardzo wychylony ku przyszłości.
Zdecydowanie. Mam dużą łatwość zamykania przeszłości. Niektórzy uważają, że aż niedelikatną. Ale to ma swoje pozytywne strony. Bo jednym z doświadczeń starzenia się są wspomnienia nostalgiczne, a ja bardzo dbam o to, żeby ich sobie nie zepsuć. Nigdy nie wracam do miejsc, w których byłem szczęśliwy, ponieważ boję się, że realny obraz tego miejsca zdewastuje moje wspomnienie. Mam np. przepiękne wspomnienie dzikiej łąki w Poznaniu. Tam rosły leszczyny, biło źródło, było zjawiskowo. Mam ją w głowie i nigdy tam nie pójdę. Bo jak sobie pomyślę, że może tam być wysypisko śmieci… Dbam o scenerię, w której moje życie szczęśliwe się toczyło. Bo samo życie już minęło, a obrazy zostały.

A ma Pan wizję swojego grobu?
Nie będę miał grobu. Mam to dawno uzgodnione z moimi dziećmi. Nie mogę powiedzieć gdzie, ale mnie rozsypią i już. Obiecały mi.

To jest przecież nielegalne.
Mówią, że sobie poradzą. Nie chcę żadnych ceremonii, przemówień. Jestem człowiekiem niereligijnym, ale nawet gdybym był… no, nie mogę patrzeć na ten nagrobkowy kicz. Cmentarne disco polo. Nie do zniesienia.

Czyli Pan szybko do przyrody wróci.
I to z pożytkiem. Jeszcze do niedawna mieszkańcy pewnej żyjącej nad Amazonką społeczności palili zwłoki krewnych, a potem ten popiół mieszali z papką bananową i zjadali, bo było to ważnym źródłem wapnia. Ze mnie też jakieś stworzenia skorzystają. Mam nadzieję. ©

WIESŁAW ŁUKASZEWSKI (ur. 1940) jest wybitnym autorytetem z zakresu psychologii społecznej, psychologii osobowości i psychologii motywacji. Obecnie profesor na Wydziale Zamiejscowym SWPS w Sopocie, członek prezydium Komitetu Nauk Psychologicznych PAN. Autor książek „Wielkie pytania psychologii” (2003), „Wytrwałość w działaniu” (wraz z Magdaleną Marszał-Wiśniewską, 2006) oraz „Udręka życia. Jak ludzie radzą sobie z lękiem przed śmiercią” (2010).