Chrześcijaństwo bez stresu

ARTUR SPORNIAK: Jak po 25 latach wolności Kościół instytucjonalny odnajduje się w przestrzeni publicznej?

KAROL TARNOWSKI: Kościół w Polsce w ogóle nie odnalazł się w naszej epoce – chciałoby się powiedzieć... Epoką tą jest postnowożytność. Wydaje mi się, że Kościół w Polsce wręcz się chwilami cofa w mentalności do czasów przedsoborowych. To znaczy: nie zamierza pozytywnie dialogować z naszymi czasami, czyli odnajdywać te miejsca, z którymi może wejść w jakąś rozmowę.

Oczywiście katolików dialogujących z naszą epoką jest wielu – mówię o Episkopacie, który jako całość jest nastawiony na negację. Mimo pojedynczych biskupów, którzy próbują na swoją odpowiedzialność dialogować, jak kard. Kazimierz Nycz, abp Wojciech Polak czy nasz krakowski biskup pomocniczy Grzegorz Ryś. Ten ostatni ma wyraźną wizję ewangelizacyjną, która zaczyna od akceptacji, uznania, chciałoby się powiedzieć: gestu miłości. Większość biskupów takiej potrzeby nie widzi. Kościół neguje współczesny świat, który jest w ogromnej mierze albo ateistyczny, albo postsekularny, czyli taki, gdzie tradycyjne prawdy metafizyczne i religijne zostały zastąpione jakimiś mitologiami lub czystą etyką. Z takim światem jednak należy rozmawiać, gdyż nie wszystko w nim jest z gruntu złe.


Taki świat może niepokoić.

Dechrystianizacja oczywiście może niepokoić. Chantal Delsol mówi, że współczesne czasy zerwały z pytaniami o prawdę, dla której ważne jest pewne „tak, a nie inaczej”. Pytanie o sens życia, pytanie o logos świata zostało zastąpione pytaniem „Jak żyć?”, „Jak być szczęśliwym?”, czyli takim życiowym „know-how” – „wiedzieć jak”. Ograniczenie się do tego jest dla dziedzictwa kultury europejskiej i dla chrześcijaństwa bardzo niepokojące! Chrześcijanie muszą stale powracać do pytań fundamentalnych i otwarcie o prawdzie świadczyć przy nadarzających się okazjach. Nie znaczy to jednak, że mają odwracać się tyłem do świata. Takie odwracanie się tyłem jest przeciwskuteczne i w gruncie rzeczy antychrześcijańskie. Jeśli zakładamy, że Chrystus odkupił świat, to przecież Jego Królestwo jest jakoś już obecne.


Abp Jędraszewski w wygłoszonym na forum Konferencji Episkopatu Polski referacie, krytykującym zarówno świat, jak i ideę Kościoła otwartego, odwoływał się do haseł: „dyktatura relatywizmu” i „od pozytywizmu prawnego do nazizmu i komunizmu”.

Wyrażenie „dyktatura relatywizmu” jest paralogizmem. Relatywizm w obszarze demokracji zakłada wielość poglądów, które w przestrzeni społecznej muszą się zderzać i w tym znaczeniu – relatywizować. Nie można zatem mówić o dyktaturze relatywizmu – to nie ma żadnego sensu. Ideologie mogą prowadzić do dyktatury, ale sama dyktatura nie może być relatywistyczna.


To stwierdzenie, jak rozumiem, ma sens przenośny: jeżeli każdy ma swoją prawdę, to zwycięża silniejszy.

Może się tak zdarzyć, ale nie musi. Demokracja wcale nie zakłada zwycięstwa silniejszego. Demokracja to miejsce, gdzie ludzie przekonują do swoich racji, ale nikt nie może się ogłosić zwycięzcą. Sądzę zatem, że ten zwrot „dyktatura relatywizmu” to jakaś pomyłka. Natomiast drugi wymieniony zwrot jest po prostu ideologicznym skrótem, ponieważ ideologie nazizmu i komunizmu nie wyrosły z pozytywizmu prawnego, tylko z twardych doktryn: rasistowsko-biologicznej i materialistycznej. Ideolodzy nazizmu i komunizmu byli zasadniczo przekonani o własnej prawdzie.


Kościół krytykuje pozytywizm prawny, ponieważ wraz z odcięciem się od wszelkiej metafizyki zanegował on doktrynę prawa naturalnego. Problem w tym, że sam Kościół w czasach postnowożytnych nie potrafi przekonać do tej doktryny. Dzisiaj straciliśmy w dużej mierze przekonanie do niezmiennych prawd, co pokazała ankieta Franciszka. Pojawiają się np. pytania: dlaczego małżeństwo ma być związkiem mężczyzny i kobiety?

Ciekawie o prawie naturalnym pisał swego czasu ks. Józef Tischner. Zwracał uwagę, że naturą człowieka jest rozumność. Zatem prawo naturalne nie może oznaczać poddania tej rozumnej natury determinizmom biologicznym. Wówczas naturę człowieka zniżamy do poziomu zwierzęcego. Np. stosunku seksualnego nie można sprowadzić do prokreacji. W fizjologii kobiety są okresy niepłodne, w których współżycie nie prowadzi do poczęcia. Dawniej zbyt mocno podkreślano związek moralności z biologią. Tak się do pewnego stopnia działo także w nauczaniu Karola Wojtyły, moim zdaniem ze względu na jego metafizykę stworzenia, dla której poczynanie się nowego życia jest uczestniczeniem w akcie stwórczym Boga i cudem nad cudy.

Ale tak czy inaczej, we wszystkich relacjach międzyludzkich, także małżeńskich, obowiązuje myślenie. Natomiast prawdą, której rzeczywiście trzeba bronić, jest definicja małżeństwa jako związku mężczyzny i kobiety. Ponieważ z takiego związku rodzą się dzieci, które potrzebują matki i ojca.


Czy homoseksualistom, którzy nie wybrali swojej orientacji, społeczeństwo powinno odmawiać możliwości realizowania się w uczuciowych związkach?

Oczywiście, że nie. Uważam, że społeczeństwo powinno prawnie uregulować takie związki, np. co do dziedziczenia, możliwości odwiedzin w szpitalu itd. Co więcej, Kościół powinien takie osoby akceptować.


Będące w związkach?

Tak. Formuła miłości jest przecież szersza od formuły małżeństwa i rodziny. Miłość nie liczy się z biologicznymi uwarunkowaniami. Stosunek homoseksualny może być znakiem autentycznej miłości. Natomiast nie powinno się takich związków nazywać rodziną. Zmiana formuły rodziny prowadziłaby do kompletnego bałaganu pojęciowego i praktycznego – przynajmniej w naszej cywilizacji. Pojęcie rodziny jako związku kobiety i mężczyzny niesie w sobie także ogromny potencjał symboliczny, który nie może być bezkarnie rozwalany.


Wracając do Wojtyły: zdaje się, że nie dawał się on przekonać w sprawie antykoncepcji, mimo argumentów przedstawianych przez Ciebie jako kogoś, kto żył w małżeństwie i problemy małżonków nie były mu obce...

Tak, tu był nieporuszony. Mówił mi: jak napotykasz problemy, zmień spowiednika. Czyli innymi słowy dopuszczał indywidualne podejście pod opieką kierownika duchowego. Nie znaczy to, że powołanie kobiet widział tylko w macierzyństwie. Doceniał kobiety pracujące zawodowo. Znał i cenił wiele takich kobiet. Niemniej uważał, że godność kobiety opiera się przede wszystkim na fakcie, że może mieć dzieci. W związku z tym uważał, że jeżeli małżeństwo unika dzieci, uciekając się do antykoncepcji, gwałci w ten sposób prawo do tworzenia nowego życia, a tym samym godność kobiety.

Moim zdaniem to podejście jest fałszywe. Sądzę, że Wojtyła był niewrażliwy na argumenty, gdyż uważał, iż jeśli naruszy się jedną prawdę w całym gmachu nauczania o małżeństwie, to wszystko się zawali. Choć kto jak kto, ale on powinien wiedzieć, na jak wielkie konflikty narażone są przez to sumienia małżonków. Są np. kobiety, które nie ze swojej winy tak bardzo boją się porodu, że ten lęk małżonków paraliżuje. Doktryna musi uwzględniać takie sytuacje, a w tej chwili nie uwzględnia.


Z powodu tego nieprzystawania nauczania Kościoła do życia jest ono powszechnie ignorowane, nawet przez wierzące małżeństwa. Czy uważasz, że przygotowywany synod na temat rodziny będzie miał odwagę to zmienić?

To będzie zależało od tego, czy Kościół ma dobrych teologów rodziny, a może przede wszystkim od psychologicznego backgroundu samych biskupów. Gdyż może się zdarzyć, że biskupi nie będą w stanie przełamać barier własnego konserwatyzmu.


A jednak podczas Soboru Watykańskiego II powiało Duchem odnowy. Ostatnio poczuliśmy go także podczas konklawe...

To daje nadzieję, że Duch może powiać w węższych gremiach niż sobór. Osoba Franciszka daje też pewną nadzieję. Na czym polega duch Franciszka? Na słuchaniu owiec – dowartościowaniu ich głosu. Papież idzie tu za Newmanem, który jest bodaj pierwszym wielkim patronem dowartościowania opinii ludu Bożego i ukazania dialogicznego charakteru Kościoła jako wspólnoty duchownych i świeckich. Jeżeli to, na co Franciszek stale kładzie nacisk, czego dowodem jest m.in. wspomniana ankieta, zdoła się przebić przez mury konserwatyzmu i lęku, wówczas do zmian może dojść. Lęk nie może być przed miłosierdziem, otwartością i zaufaniem do Ducha Świętego. Tam, gdzie lęk o ortodoksję zaczyna dominować nad otwartością i słuchaniem rzeczywistych problemów ludu Bożego, tam Kościół jest sparaliżowany.


Powróćmy do polskich lęków. Próbując zrozumieć podejście biskupów do świata, przypominają mi się słowa Ja-na Pawła II z encykliki „Centesimus annus”: „Historia uczy, że demokracja bez wartości łatwo przemienia się w jawny lub zakamuflowany totalitaryzm”.

Rozmawialiśmy o tym z Ojcem Świętym, krytykowałem to stwierdzenie. Pamiętam, że staliśmy na tarasie na dachu pałacu apostolskiego. Właściwie tego nie tłumaczył. Bez słowa przyjmował krytykę. Po prostu tak uważał.

Tam, gdzie przestaje się pytać o prawdę, może zwyciężyć – jak powiedziałeś – „silniejszy” w postaci opinii publicznej, która może być sterowana. To jest rzeczywiste niebezpieczeństwo i z tym się zgadzam. Na przykład we Francji opinia publiczna do pewnego stopnia jest nastawiona antychrześcijańsko i antyreligijnie. Ale to oczywiście nie jest totalitaryzm w sensie, w jakim z pewną precyzją stosujemy to pojęcie do wielkich dyktatur nazizmu czy komunizmu.

Co możemy robić? Z jednej strony starać się o prawo bardziej zgodne z chrześcijaństwem, z drugiej dawać świadectwo otwartości, dialogu, miłosierdzia, dostrzegania bardziej pozytywnych stron niż negatywnych – a także szybszego reagowania na niesprawiedliwości w łonie Kościoła. Gdyby tak było, świat Polski antyklerykalnej i ateistycznej nie byłby tak agresywny.


Z tej strony też jest lęk...

Lęk przed państwem wyznaniowym. Niestety muszę powiedzieć: poniekąd usprawiedliwiony, choć skądinąd to także twór lękowej wyobraźni. Ale Kościół instytucjonalny chętnie wkroczyłby do polityki, chętnie dyktowałby prawa. Taka wizja Kościoła wpływającego na politykę zza kulis jest w Polsce bardzo silna.


Czy takiej wizji nie miał też Jan Paweł II? Publicznie dawał wyraz temu, że boli go walka w Polsce o legalizację aborcji.

Ale koniec końców zaakceptował wynegocjowany w latach 90. kompromis. W encyklice „Veritatis splendor” pada moim zdaniem niezbyt szczęśliwe zdanie, że istnieje prawdziwa i fałszywa wolność. Wolność zawsze jest wolnością i w tym sensie jest prawdziwa, choć może być źle użyta. Dla papieża natomiast, gdy wolność podporządkowuje się prawdzie – której wiążącym wyrazem jest Objawienie – wówczas sama staje się prawdziwa.

Papież ma oczywiście rację w tym sensie, że człowiek powinien dążyć do prawdy. Prawda jest horyzontem zapytań i czynów człowieka. Problem w tym, że prawda nie zawsze jest oczywista, nie zawsze jest podana na tacy, raczej jest uwikłana w rozmaite hermeneutyki – także wewnątrz Kościoła, który odczytuje Objawienie. Samo pojęcie prawdy jest wielką wartością. Trzeba wierzyć w prawdę i trzeba do niej dążyć, ale to nie znaczy, że zawsze ją łatwo określić. Dlatego nie można prawdy głoszonej przez Kościół narzucać całemu społeczeństwu, co zresztą Kościół dobrze rozumie pisząc, że prawda może narzucać się jedynie siłą samej siebie.


Kompromis aborcyjny ma jednak taki skutek, że rodzi się coraz mniej dzieci upośledzonych. Z drugiej strony chętnie walczymy o restrykcyjne prawa, a już nie tak chętnie o pomoc dla matek chorych dzieci.

Jeśli wolno mi odnieść się do sprawy prof. Chazana – choć nie znam się na bioetyce – to uważam, że urodzenie dziecka z tak poważnymi wadami, które nie rokują żadnych nadziei, jak w tym przypadku, jest aktem heroizmu [zob. artykuł s. Barbary Chyrowicz poniżej – red.]. A każdy heroizm jest ponad normą, dlatego prawo nie powinno go wymuszać. Choć z drugiej strony sam indywidualny lekarz ma prawo do klauzuli sumienia.


Problem w tym, że wyjątek ustawy mówiący o przesłance eugenicznej pozwala dokonywać także aborcji dzieci z zespołem Downa.

Jeżeli tak, to rzeczywiście jest to jakaś straszna luka prawna, gdyż te dzieci są często bardzo kochane. W naszych czasach zanikło poczucie świętości życia. Życie jako coś nieświętego można zabijać. Z drugiej strony, owa świętość nie jest tabu wiszącym w próżni. Życie tylko dlatego jest święte, że zostało stworzone przez Boga. A tej prawdy nie możemy każdemu narzucić w sposób oczywisty. Zwłaszcza że świętość życia jest bez przerwy gwałcona przez wszelkiego rodzaju zbrodnie i wojny.


Mam wrażenie, że nie potrafimy przekonująco połączyć świętości życia z jego jakością. Albo mamy świętość i nie ma dyskusji, albo mamy samą jakość życia i wtedy jest pytanie, czy w każdym przypadku życie warto przedłużać.

Ciekawe, że Wojtyła w swojej filozofii zaproponował tutaj pewną wizję, z której być może nie wyciągnął pełnej konsekwencji. Człowiek według niego nie jest po prostu elementem kosmosu, wyłamuje się z tej hierarchii bytów. To, co jest nieredukowalne w człowieku, czyni go niesprowadzalnym w całości do kosmosu – to fundamentalna teza filozofii Karola Wojtyły. Ową różnicą jest według niego przeżycie. Tylko człowiek jest istotą, która przeżywa, bo także tylko dzięki temu może być istotą moralną. Taki jest sposób jego bycia, że wszystko się dokonuje poprzez jego przeżycia. Jeśli tak, to w określaniu tego, czym jest jakość życia, musi się także brać pod uwagę sferę przeżyciową, np. rozmiar cierpienia.

Nasze życie też jest elementem relacji międzyludzkich, to nie jest tylko pewien fakt biologiczny. Życie bez miłości międzyludzkiej – np. w rodzinie – w pewnym sensie jest zredukowane do poziomu zwierzęcego.


Po raz kolejny powróćmy do Kościoła i polskiej przestrzeni publicznej. Ks. Andrzej Draguła pokazał w poprzednim numerze „Tygodnika”, iż ludzie wierzący czują, że ich religijność jest gwałcona przez np. takie prowokacje artystyczne jak „Golgota Picnic”. W związku z tym mają prawo protestować. Problem w tym, że metropolita poznański publicznie dawał do zrozumienia, że zamieszki będą czymś zrozumiałym („Mamy tu do czynienia nie tylko z obrazą uczuć religijnych (...), ale również z prowokowaniem do wystąpień doprowadzających do desperacji ludzi, którzy nie widzą innej możliwości położenia kresu poniżania ich i kpienia z nich”).

To rzeczywiście groźna wypowiedź, którą można odczytywać jako legitymizację przemocy, wypływającą chyba z desperacji i nieumiejętności perswazji. Jeżeli Kościół funkcjonuje w przestrzeni pluralistycznej (a funkcjonuje), to musi dopuścić także takie przypadki, że ktoś będzie się wyśmiewać z mojej świętości. Czasem nie da się wejść w dialog, czasem trzeba napisać ostrą krytykę.

Ale protesty przeciw tej sztuce dziwnie przypominały mi te sprzed pałacu prezydenckiego na Krakowskim Przedmieściu po katastrofie smoleńskiej. Mamy do czynienia z jakimś pararewolucyjnym zjawiskiem, które kiedyś może wymknąć się spod kontroli i prowadzić do gwałtu. Czasem nie da się tego uniknąć, ale nie jest dobrze go z góry legitymizować.

Ktoś mógłby powiedzieć: gwałt się gwałtem odciska. Tylko czy sztuka jest tego rodzaju gwałtem? Chrześcijanie powinni wykazać się pewnego rodzaju dystansem. Nie można np. traktować krzyża jak samego Chrystusa. Obrona znaku nie jest tym samym co obrona osoby, nawet jeśli znak jest symbolem, a więc jakoś uczestniczy w tym, co symbolizuje.

Natomiast co do owego przedstawienia, uważam, że sztuka, która tylko chce bezcześcić, nie ma do tego artystycznego prawa, jeżeli nie chce niczego pozytywnego przekazać. Krótko mówiąc: jeżeli nie chce dać do myślenia. Czy ma być zabroniona? Myślę, że po to mamy krytyków, aby ukazywali jałowość takiej sztuki. Nikt nas, wierzących, nie zmusza, abyśmy ją oglądali.


Czego brakuje Kościołowi w Polsce – takich głosów jak głos ks. Tischnera?

Na pewno. Ale brakuje też pewnego „odstresowania”. W takiej sytuacji przyszło nam żyć – nie jest ona nam szczególnie przychylna, ale też nie jest wroga per se. W przestrzeni publicznej podważany jest prymat przekazu chrześcijańskiego i świętości. Po pierwsze, to cena za demokrację, sądzę, że warta zapłacenia. A po drugie, wcale w nie lepszej sytuacji byli pierwsi chrześcijanie.

W Boże Ciało przypadkowo z żoną spotkaliśmy procesję na ulicy Kijowskiej w Krakowie. Zajęła całą przestrzeń ulicy: nie dało się przejść, a śpiewy przez głośniki przytłaczały. Moja żona, która od dziecka lubiła procesje, powiedziała, że ta hałaśliwa pompa jest nie do zniesienia.

Wyluzujmy trochę – jesteśmy zbyt nerwowi, nachalni i krzykliwi.


Prof. KAROL TARNOWSKI (ur. 1937) jest filozofem. Kierownik Katedry Filozofii Boga na UPJPII, wykłada także na UJ. Przez wiele lat przyjaźnił się z Janem Pawłem II.