Bronić przeciw całemu światu

Mecenas Jacek Kondracki: Sprawa Mariusza T. została wyolbrzymiona przez pasące się cudzym nieszczęściem media. Mordercy wychodzą na wolność, tylko o tym nie wiemy, bo media nie mówią.

24.02.2014

Czyta się kilka minut

PAWEŁ RESZKA: Mariusz T. to nasz bliźni?
JACEK KONDRACKI: Oczywiście.
Jako chrześcijanie powinniśmy go miłować?
Jestem adwokatem i nie mam do Mariusza T. tego rodzaju stosunku. Takie pytanie powinno się kierować do ludzi Kościoła. Kościół zachowuje milczenie, a powinien zająć stanowisko. Jezus nauczał: „Miłuj bliźniego jak siebie samego”.
No, ale Mariusz T. na miłość raczej liczyć nie może. Zapytam Pana jako adwokata, który obserwuje Marcina Lewandowskiego, obrońcę T. Lewandowski musiał stanąć przeciwko całemu światu. To odwaga?
Odwaga. Dodam, że także największa godność i największe wyzwanie naszego zawodu: bronić przeciwko całemu światu. Wypełniać obowiązek, gdy widzimy w oczach ludzi nienawiść i chęć zniszczenia. I kiedy przeciwko są media. Bronienie pod brawa i zachwyt społeczeństwa jest bardzo miłe i znacznie łatwiejsze.
Idzie Pan do celi człowieka, który najpewniej jest wielokrotnym mordercą, patrzy mu Pan w oczy i myśli: „A teraz, człowieku, muszę znaleźć w tobie coś dobrego”. Tak?
Zapewne tak, ale spójrzmy praktycznie. Podstawowe pytanie jest inne: czy bronię człowieka od winy, czy też od wymiaru kary.
Przyznają się adwokatom do winy?
Może się przyznają, ale ja nic o tym nie wiem [śmiech]. Reguła przestępcy jest taka: „Jeśli ja skutecznie okłamię adwokata, to on skutecznie okłamie sąd. Jeśli adwokatowi się przyznam, to może nie być dobrze”.
„Zrobił to pan?” – mecenas zadaje w ogóle takie pytanie?
Ja pytam, jak było naprawdę, tylko wtedy, gdy chcę złożyć wniosek dowodowy, który może klientowi zaszkodzić, jeśli się okaże, że jest winny.
I co wtedy robi klient?
Zdarzyły mi się takie historie: „Proszę pana, zapytam: zrobił pan to czy nie? Muszę wiedzieć, bo wniosek dowodowy zaszkodzi panu, jeśli pan rzeczywiście popełnił ten czyn”. Bywało, że słyszałem w odpowiedzi: „Panie mecenasie, ja tego nie zrobiłem, ale proszę wniosku nie składać”.
Ciekawe, czy dla Mariusza T. mecenas Lewandowski jest jedną z niewielu osób, które w ciągu ostatnich 25 lat chciały go realnie wysłuchać.
Możliwe. To zdarza się często, że od człowieka odwraca się społeczeństwo i rodzina, więc zostaje mu tylko adwokat. Niby ma mu nieść pomoc prawną, ale często niesie pomoc duchową. Bo rozmawia z nim jak z normalnym człowiekiem. To ładna cecha zawodu, w którym jestem 44 lata.
Mówi Pan sobie po wyjściu z celi: „Byłem pierwszy, który chciał go słuchać”?
Powiem cynicznie: ja mam obowiązek znajdować wszystko, co działa na korzyść klienta, i z przekonaniem przedkładać to sądowi. Ważne jest, czy potrafię sąd przekonać. To, co myślę prywatnie, nie ma znaczenia.
Taka jest etyka Pana zawodu: robić wszystko, by wyciągnąć klienta z tarapatów?
Od tego jesteśmy.
A często słyszy Pan takie pytanie: jak to jest, bronić ludzi, którzy są podejrzewani o popełnienie zbrodni, i stosować triki, żeby ich wybawić od kłopotów?
Odpowiedź jest rutynowa. Jeśli pozostaję w granicach prawa i etyki adwokackiej, to jestem absolutnie w porządku. Słowa „triki” albo „kruczki prawne” są niedobre. My ich nie lubimy.
Dlaczego?
Obrońcy szukają w prawie najrozmaitszych rozwiązań, które działają na korzyść klienta. Adwokat Lewandowski wnioskuje o powołanie nowego zespołu biegłych w sprawie Mariusza T. Wychwycił w opinii coś niekorzystnego dla swojego klienta, co jednocześnie nie jest przekonujące. Chce, by inni fachowcy wypowiedzieli się w tej sprawie. To nie jest trik, to jest właśnie obrona.
Mówi Pan, że ustawa o izolowaniu ludzi potencjalnie niebezpiecznych dla społeczeństwa jest „głupia i nieodpowiedzialna”. Dlaczego?
Dla mnie ważne jest to, że największe autorytety z dziedziny psychiatrii, pytane przez Sejm w czasie prac legislacyjnych, mówiły, że zwichniętej osobowości nie da się wyleczyć. Sejm odpowiada: „Nie szkodzi, my wiemy lepiej, leczyć będziemy”. To bez sensu. Przecież lekarze nigdy nie będą mogli wydać opinii: „on jest już zdrowy, nie zagraża nikomu”. To oznacza dożywotne zamknięcie człowieka w ośrodku zamkniętym – a tak być nie może.
Nie może? Nie oszukujmy się: ustawodawcy chodziło dokładnie o to, żeby T., który może jeszcze raz zabić, nigdy nie wyszedł na wolność. Słowo „więzienie” zamieniono po prostu na „zamknięty ośrodek leczniczy”, a służbę więzienną na „firmę ochraniającą”.
Tylko że to nie ma nic wspólnego z elementarnymi zasadami wyłożonymi w konstytucji. Nie wolno „psychiatryczną ustawą” przedłużać więzienia. Został wydany wyrok 25 lat, człowiek odsiedział, więc ma być wolny. Oczywiście jestem za tym, by stosować wobec niego jakieś restrykcje, np. przymusowe leczenie zmierzające do hamowania popędu seksualnego, albo monitorować jego postępowanie. Ale izolacja to nowa forma znanej z ZSRR „psychuszki”.
Prawdą też jest jednak, że sąd nie skazał pana T. na karę 25 lat więzienia, tylko na śmierć. Ułaskawił go Sejm, czyli politycy, ogłaszając amnestię. I to ułaskawili go w hurcie, nie wiedząc nawet, kim jest i co zrobił.
Odpowiedź jest prosta: istnieje domniemanie, że Sejm wiedział, co robi w sprawie Mariusza T. Sejm orzekł, że T. pójdzie siedzieć, a nie zostanie powieszony. Błąd? Nie pomyśleli? Trzeba było myśleć.
Zgoda, z formalnego punktu widzenia.
Właśnie, bo przecież obaj dobrze wiemy, że posłowie nie wiedzieli nic o sprawie T. Dziś się przyznają: mówią, że nie wzięli wyjścia T. pod uwagę. Lepiej by milczeli, bo takimi słowami kompromitują ciało ustawodawcze. Mają sztaby ludzi – doradców, prawników – żeby to wiedzieć i brać pod uwagę.
Szczerze mówiąc, o tym, że T. wychodzi, też dowiedzieli się z mediów.
I pod naciskiem mediów przyjęli ustawę, żeby się nie narażać opinii publicznej. Rzeczywistość medialna jest okrutna, media pasą się cudzym nieszczęściem. Jest popyt – jest podaż. Sprawa T. została mocno wyolbrzymiona. Mordercy wychodzą na wolność, tylko o tym nie wiemy, bo media nie mówią.
Powiedział Pan, że ustawa pozwoli na dożywotnie przetrzymywanie w zakładach zamkniętych. Pewnie racja, bo każdy biegły czy sędzia będzie się bał wypuścić „bestię” przy takim nastawieniu społecznym. Będą się bali ostracyzmu, jeśli okaże się, że „bestia” znów zabiła, a tego przecież nikt wykluczyć nie może.
Sąd jest trochę ubezwłasnowolniony. Bo jeśli opinia psychiatryczna nie zawiera rażących błędów, to jak z nią dyskutować? Z drugiej strony zjawisk psychologicznych i psychiatrycznych nie da się zmierzyć ani zważyć. Proszę spojrzeć: w ustawie zapisano, że jeśli zachodzi „wysokie prawdopodobieństwo” popełnienia brutalnego przestępstwa przez osobę stwarzającą zagrożenie, to sąd orzeka nadzór prewencyjny. Jeśli prawdopodobieństwo jest „bardzo wysokie”, to orzeka umieszczenie w ośrodku zamkniętym. No, ale jak zmierzyć to „bardzo”?
Sąd zapyta biegłych.
Lata temu pewna wybitna biegła psychiatra wydawała opinię w sprawie mojego klienta. Sytuacja w procesie była taka, że to od jej słowa zależało: kara śmierci czy 25 lat więzienia. W pewnej chwili – zrozumiałem to doskonale – ona pojęła tę sytuację. Wiedziała, że za chwilę zdecyduje: stryczek czy cela. Moim zdaniem nie chciała brać śmierci tego człowieka na swoje sumienie. Wydała opinię, klient poszedł siedzieć. Taka jest rola psychiatry.
Spotkałem niedawno w zakładzie karnym podwójnego mordercę. Opowiadał mi o kontaktach, które utrzymuje ze swoją matką i o więzi, która ich łączy. Mówił też o tym, jak jakiś bandyta zabił mu w celi współosadzonego. Tyle że matka od lat nie żyje, a współosadzonego zabił on sam – i został za to skazany.
Z pańskiego opisu wynika, że to człowiek niepoczytalny, żyje w odrealnionej rzeczywistości. Na wolności może wsadzić panu nóż pod żebro, gdyż uzna, że zagrażają mu ludzie w drucianych okularach.
A jednak sąd dwa razy uznał, że gdy zabijał, był poczytalny.
Wchodzimy znowu w psychiatryczną „szarlatanerię”. Niedawno prof. Lew-Starowicz powiedział, omawiając casus pana T., że w dzisiejszych czasach zostałby on uznany za niepoczytalnego. Takiego, który rozpoznaje znaczenie swojego czynu, ale ze względu na silny popęd seksualny nie potrafi pokierować swoim postępowaniem. Tyle że gdy T. sądzono, medycyna uważała inaczej.
A gdyby go sądzono dziś?
Nie zostałby skazany. Jako człowieka chorego umieszczono by go – być może dożywotnio – w zamkniętym zakładzie psychiatrycznym. Byłby leczony, zamknięty i nie zagrażał otoczeniu.
To logiczne, ale zapytam inaczej: Anders Breivik jest zdrowy czy chory?
W moim pojęciu chory.
A jednak uznano go za poczytalnego. Może dlatego, że sędziowie nie wiedzieliby, jak wytłumaczyć to opinii publicznej? „Tak, zabił ponad 70 osób, ale nie uznajemy go za winnego – niech idzie do szpitala i się leczy”.
Myślę, że jest coś takiego u sędziów. Mają to w tyle głowy: „Muszę zrobić tak, żeby zapewnić sprawiedliwość”.
Sędzia w sprawach karnych podejmuje trudne decyzje. Zawsze zazdroszczę tym, którzy wiedzą, ile lat odsiadki trzeba dać człowiekowi, żeby to odniosło pożądany skutek. Ja bym tego nie potrafił. No i jeszcze jestem bardzo subiektywny: jakby na ławie oskarżonych siedział ktoś, kto wzbudza moją sympatię, byłbym łagodny, jeśli ktoś, kogo bym nie lubił – pewnie chciałbym mu jak najbardziej dowalić [śmiech]. Z klientami mam tak samo: jednych lubię, innych nie.
Jest już kilkanaście wniosków od dyrektorów zakładów karnych o skierowanie osadzonych, którym kończy się kara, do zamkniętego ośrodka.
Nie chcę o nic posądzać dyrektorów, ale zauważę, że ustawa dała im do rąk potężne narzędzie. Mogą „dyscyplinować” skazanych, skłaniać ich do donoszenia. Bo jak nie, zawsze mogą wystąpić z „wnioskiem”.
A może wynika to z czegoś innego? Służba więzienna to struktura hierarchiczna. A minister sprawiedliwości Marek Biernacki jest gorącym zwolennikiem ustawy. Może chcą mu się przypodobać?
Najpierw dygresja: gdy broniłem w procesie tzw. mafii pruszkowskiej, pan Marek Biernacki był szefem MSW. Przed ogłoszeniem wyroków powiedział publicznie do kamer: łagodne lub uniewinniające werdykty będą dowodem, że w Polsce działa mafia. To było absolutnie niedopuszczalne wpływanie na sędziów. Do tego szef MSW wypowiadał się o winie ludzi jeszcze nie osądzonych.
Powiem oględnie: minister Biernacki ma ciągoty do zarządzania twardą ręką.
Ale takie podejście ma uzasadnienie, prawda?
Tak, bo wcale nie tak dawno weszliśmy w świat rzeczywistej demokracji. Rozbuchała się przestępczość gospodarcza, mafijna, uliczna. To nas zaskoczyło, bo PRL był krajem dużo spokojniejszym.
Zaskoczyło nas też to, że nowy typ przestępców będzie używał prawa, żeby się bronić?
Tak. Wiem, że zaraz mnie pan zapyta: „Jak się takich ludzi broni?”. Więc odpowiem: broni się tak, jak wszystkich innych. Ja nie sądzę klientów, ja przedstawiam sądowi argumenty przemawiające na ich korzyść.
Jako obrońca w procesie tzw. mafii pruszkowskiej nie bał się Pan, że przylgnie do Pana etykietka „adwokat mafii”?
Panie redaktorze, nigdy mnie tak nie nazywano poza jednym artykułem prasowym. Wytoczyłem wówczas proces o ochronę dóbr osobistych i go wygrałem. Nigdy nie byłem, nie jestem i nie będę adwokatem mafii. Adwokat mafii to ktoś wprowadzony w tę strukturę, ktoś, kto doradza, ktoś zaprzyjaźniony. Ja nie jadłem obiadów, nie piłem wódki, nie miałem znajomości prywatnych w tym środowisku. Broniłem, najlepiej jak umiałem, ale nigdy nie pozwoliłbym sobie, by pójść o krok dalej.
Nie przeszkadza Panu bronienie takich ludzi?
Nie.
Powiedział Pan, że jednych klientów Pan lubi, innych nie. To zależy od czynów, które popełnili?
Czyny, które popełnili, nie mają dla mnie znaczenia. Na czyny spoglądam wyłącznie z perspektywy zawodowej, czyli jak mogę pomóc klientowi.
A czyny, które popełniają ludzie ze skrzywioną osobowością?
Skrzywiona osobowość to ostatnio modne określenie. A chodzi tu o wrodzone przestępcze preferencje seksualne. To ludzie nieszczęśliwi, którym swoiście współczuję.
Dlaczego?
Nie potrafią zaspokoić inaczej swojego popędu seksualnego niż z dzieckiem. Dramat, gdy jeszcze muszą dokonać aktu zabójstwa.
Przełóżmy ich sytuację na prosty język. Dla nich normalne stosunki seksualne są czymś takim jak dla nas akt płciowy z dzieckiem. My mamy ukształtowaną osobowość w taki sposób, że jest to dla nas niewyobrażalne, niemożliwe. Nie można nam takiego działania nakazać, bo naszej osobowości nie da się zmienić. Ich osobowości również zmienić się nie da.
Dobrze. Zapytam więc wprost o bronienie pedofila.
Powiem coś bardzo nieprofesjonalnego. Czyny pedofilskie są dla mnie tak ohydne, że zdarzyło mi w życiu odmówić przyjęcia takiej sprawy. Tej bariery nie potrafię pokonać. Zabójca, bandyta – owszem, pedofil nie. Znów uprzedzę pana pytanie...
Proszę bardzo.
„Dobra, dobra, mecenasie, ale jeśli zaproponowałby dużo pieniędzy...”. Odpowiadam: nie podjąłbym się takiej obrony bez względu na honorarium.
Zadam więc ostatnie pytanie, które pewnie będzie niezbyt fair. A gdyby pan Mariusz T., człowiek wolny, który odbył karę, osiedlił się koło Pana?
Wolałbym, żeby to się nie zdarzyło. A jeśli? To trudno. Choć nie taję, że z uwagą przyglądałbym się, co robią małe dzieci z sąsiedztwa. Co jeszcze mógłbym zrobić? 

JACEK KONDRACKI jest jednym z najbardziej znanych polskich adwokatów, prowadzi kancelarię w Warszawie. Podczas kilkudziesięciu lat pracy bronił m.in. członków tzw. mafii pruszkowskiej oraz Leszka Piotrowskiego, jednego z zabójców ks. Jerzego Popiełuszki.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Dziennikarz, felietonista i bloger „Tygodnika Powszechnego” do stycznia 2017 r. W latach 2003-06 był korespondentem „Rzeczpospolitej” w Moskwie. W latach 2006-09 szef działu śledczego „Dziennika”. W „Tygodniku Powszechnym” od lutego 2013 roku, wcześniej… więcej

Artykuł pochodzi z numeru TP 09/2014