Błędne koło – i my

Patrycja Bukalska: Opublikowaliśmy w "TP" wiele głosów w dyskusji o Bliskim Wschodzie. Zaczęło się od "Flotylli Wolności", ale dziś główny temat to kwestia uznania przez ONZ niepodległości Palestyny. Jak do tego ustosunkuje się Polska?

Marcin Zaborowski: Wiemy już, że jeśli do głosowania wniosku Autonomii Palestyńskiej w Radzie Bezpieczeństwa ONZ dojdzie, to USA go zawetują. Autonomia Palestyńska i niektóre kraje arabskie chcą szybkiego rozstrzygnięcia: chciałyby stworzyć sytuację, w której strony konfliktu i najważniejsze zainteresowane państwa musiałyby jasno się opowiedzieć. Waszyngton tego nie chce, bo znalazłby się w trudnym położeniu. Stara się o bardziej wyważony stosunek do sporu izraelsko-palestyńskiego, wspierał rewolucje w Afryce Północnej, a zawetowanie wniosku Palestyńczyków byłoby argumentem dla tych, którzy twierdzą, że Stany są antyarabskie. Dlatego, podobnie jak niektóre kraje Europy, chcą odwlec rozpatrzenie wniosku. Brytyjczycy, na przykład, wspierają go, ale mówią, że to niedobry moment. Nie jest to hipokryzja, w ten sposób zyskuje się czas, co zwiększa szansę, że Izrael i Palestyńczycy wrócą do negocjacji.

Polska jest członkiem UE, więc najlepiej byłoby dla nas, gdyby Unia wypracowała tu wspólne stanowisko. Ale Unia jest podzielona.

Polska powinna zabiegać o takie wspólne stanowisko. Nie tylko dlatego, że sprawujemy prezydencję w Unii. Polska tradycyjnie podchodzi do tej kwestii w sposób wyważony: opowiadamy się za bezpieczeństwem Izraela, ale rozumiemy też aspiracje palestyńskie; mamy dobre stosunki i z Arabami, i z Izraelem. Dlatego staramy się nie zajmować tu kategorycznego stanowiska. Niestety, szanse na konsens w ramach Unii są nieduże. Niektóre państwa z pewnością będą głosowały przeciw palestyńskiemu wnioskowi, np. Niemcy i kraje Europy Środkowo-Wschodniej, jak Rumunia, Bułgaria, Czechy. Natomiast Francja i Hiszpania poprą palestyński wniosek. Trudno namówić 27 państw, aby wstrzymały się od głosu, co byłoby dyplomatycznie najbardziej sensownym wyjściem.

Polityka Niemiec i Polski postrzegana jest w Europie, ale także przez Arabów, jako bardzo proizraelska. Czyżby w przypadku Polski to się zmieniało?

Wydaje mi się, że nasza polityka staje się tu bardziej zniuansowana. W przeszłości polska polityka wobec Bliskiego Wschodu była pokrewna naszej polityce wobec USA. Jeśli Stany zajmowały jakieś stanowisko, my zajmowaliśmy zbliżone lub identyczne. W tej chwili polska dyplomacja zaczyna wypracowywać własny pogląd na sprawy Bliskiego Wschodu. Uświadamiamy sobie, że w świecie arabskim mamy własne interesy, że kiedyś byliśmy tam bardziej obecni niż dziś. Poza tym w świecie arabskim widać niemałą sympatię dla Polski. W elitach krajów arabskich jest wiele osób, które studiowały w Polsce. Polska obecność w tych krajach, chociażby w Libii, była też zauważalna. A poza tym polskie społeczeństwo jest bardzo religijne, nie jesteśmy tak mentalnie odlegli...

Religijność ma tu znaczenie?

I to niemałe! Przynajmniej jeśli chodzi o Arabów: oni patrzą na nas nie jak na ateistów, ale jak na wyznawców podobnej wiary. Często się spotykałem z tym, że Arabowie mają bardziej negatywny stosunek do osób, które odrzucają religię, niż do tych, które wyznają wiarę, choćby inną. Jesteśmy też społeczeństwem konserwatywnym i nasz system wartości, choć odmienny od muzułmańskiego, jest jednak Arabom bliższy niż np. laicyzm Francuzów. Nie mówiąc o tym, że nie mamy dziedzictwa kolonialnego, jak Francuzi, Brytyjczycy czy Włosi. Na nas nie patrzy się jak na byłych najeźdźców, którzy rozszarpywali ten region. Chociaż polska obecność w świecie arabskim jest dzisiaj słaba, to jest grunt, aby Polska odgrywała tam większą rolę.

Do tego chyba daleko, na razie rolę głównego gracza obejmuje Turcja.

No, z Turcją nie będziemy konkurować... Ona przynależy do tego regionu religijnie, mentalnie i politycznie, rządziła nim aż do I wojny światowej. Imperium otomańskie rozciągało się aż do Maroka, co akurat nie jest dziś atutem Ankary, bo emancypacja ludów arabskich przed I wojną światową - w której zresztą pomagały Arabom państwa zachodnie - i po niej była skierowana przeciwko Turkom. Za to atutem Turcji jest dziś jej bardzo propalestyńskie stanowisko.

Czy turecki model świeckiego państwa w islamskim społeczeństwie może być wzorem dla krajów, w których zwyciężyły rewolucje? Turcja może się nimi "zaopiekować"?

Biorąc pod uwagę podłoże rewolucji w Północnej Afryce, nie widzę takiego potencjału - choć na pewno "przełożenie" między Afryką Północną a Turcją jest wyraźniejsze niż między tym regionem a Europą Zachodnią. Ale rewolucje arabskie były skierowane głównie przeciw świeckim dyktatorom. Narzucali oni społeczeństwom model państwa, w którym nie było miejsca na partie religijne. A zatem model turecki - jak mówią Turcy: "militant secularism", "wojujący laicyzm" - raczej nie jest interesujący dla krajów "Arabskiej Wiosny". Dodajmy, że dyplomacja turecka miała ambiwalentny stosunek do tych rewolucji i wcale ich nie wspierała, dopiero pod koniec się na to zdecydowała.

Pojawia się argument, że skoro Europa poparła zmiany w krajach arabskich, nie może nie poprzeć wniosku Palestyńczyków, bo to podważy jej wiarygodność. Czy jest jakieś przełożenie między "Arabską Wiosną" a tym, co dzieje się wokół Palestyny?

Ten argument wydaje się logiczny, ale nie widzę takiego bezpośredniego przełożenia. Dynamika rewolucji arabskich jest dynamiką wewnętrzną, która nie miała wiele wspólnego z pragnieniem przyjęcia norm zachodnich, lecz wiązała się z tym, że ludność państw arabskich miała dość dyktatorów. Podłączanie tego pod skomplikowaną i przewlekłą kwestię pokoju na Bliskim Wschodzie jest naciągane. Ten proces ciągnie się od dziesięcioleci. Nie przypominam też sobie, by kwestia palestyńska była jakimś tematem czy hasłem w czasie rewolucji.

Dziś napięcie i oczekiwania w Autonomii na decyzję ONZ są tak wielkie, że utrzymanie stanu obecnego jest raczej niemożliwe. Pojawiają się głosy, że wybuchnie kolejna intifada.

Zyskiwanie na czasie tylko po to, by utrzymać status quo, na pewno się nie uda. Sytuacja, z którą mamy do czynienia w ostatnich 20 latach, od pokoju w Oslo, to stałe negocjacje, które do niczego nie prowadzą. To jest nie do zaakceptowania dla ludności palestyńskiej, która nie ma takich szans życiowych jak ludność izraelska. W Gazie ludzie żyją jak w jednym wielkim więzieniu, którego nie mogą opuścić, warunki są fatalne. Z kolei na Zachodnim Brzegu jest to też kwestia awansu społecznego. Mówiąc łagodnie: Arabowie nie cieszą się takimi samymi prawami jak ludność izraelska. Status quo jest nie do utrzymania.

Jeśli nie chcemy dopuścić do konfrontacji, warto przeciągać ten proces, który zacznie się po złożeniu wniosku przez Palestyńczyków. Ale pod warunkiem, że będziemy mieć konkretne cele. Nie może być tak, że Izraelczycy i Palestyńczycy wrócą do negocjacji tylko po to, by one znów skończyły się fiaskiem, bo Hamas podłoży bombę albo w Izraelu będą wybory, które wygrają jeszcze więksi radykałowie.

Potrzebna jest większa aktywność społeczności międzynarodowej. Unia Europejska jest mało widoczna w tym procesie - jedyne co robi, to sponsoruje Autonomię Palestyńską. To, co Autonomia buduje, Izrael rozwala, a my potem za to płacimy. To błędne koło. A więc negocjacje dla konkretnego celu - tak; negocjacje dla negocjacji - nie.

Izrael popełniał ostatnio oczywiste błędy wizerunkowe, jak w kwestii "Flotylli" czy antagonizowania Turcji.

Pozycja międzynarodowa Izraela po rewolucjach arabskich się pogorszyła. Nowe władze Egiptu, dotąd jego najbliższego sojusznika, nie mogą sobie pozwolić na dobre z nim kontakty, skoro niechęć do Izraela w społeczeństwie egipskim jest coraz większa. Sytuacja jest tu napięta, tak jak w relacjach z Turcją. Byłoby mądrym krokiem, gdyby Izrael przeprosił Turcję za zabicie tureckich aktywistów podczas ataku na "Flotyllę" w 2010 r. Można tu dyskutować o sytuacji prawnej, ale faktem jest, że dziewięciu Turków zostało zabitych! Można było przeprosić nie rząd Turcji, ale np. rodziny zabitych. Izrael nie przeprosił i ma zamrożone stosunki z Turcją. To nie było rozsądne.

Wracając do palestyńskiego wniosku: skoro nie możemy zbudować konsensu w Unii i nie chcemy narażać się Izraelczykom ani Arabom, pozostaje chyba czekać na rozwój wypadków?

Aż tak pesymistycznie na to nie patrzmy. W interesie Unii jest, aby przemawiać jednym głosem w sprawie tak fundamentalnej, bo rozgrywającej się w najbliższym sąsiedztwie. Ale miejmy na uwadze własne możliwości: Polska może szukać konsensusu między różnymi opiniami w Unii, ale nie zdoła doprowadzić do pokoju...

MARCIN ZABOROWSKI (ur. 1965) jest dyrektorem Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych (www.pism.pl). W latach 2005-10 był dyrektorem programu transatlantyckiego w European Union Institute for Security Studies w Paryżu. Autor książek o polskiej i amerykańskiej polityce zagranicznej i bezpieczeństwa.