Bezdomne psy

Paweł Sulik: W wydanej właśnie w Polsce książce "I ktoś rzucił za nim zdechłego psa" twierdzi Pan, że obecność na ulicach bezpańskich psów to znak upadku państwa.

Jean Rolin: Podczas lektury wielu książek, jak i dokonując osobistych obserwacji, odkryłem, że wojnom, kataklizmom i dramatycznym przemianom społecznym zawsze towarzyszą bezdomne psy.

Widziałem państwa w czasach przewrotów i wojen: wszędzie tam pojawiały się stada bezdomnych psów. Z drugiej strony bywa tak również w stabilnych i w miarę zamożnych państwach, na przykład w Chile, gdzie w stolicy, sto metrów od Pałacu Prezydenckiego, spotykałem regularnie stada tych zwierząt. Zdarza się wreszcie, że one są gdzieś wokół nas i dopiero kryzys sprawia, że je zauważamy.

Zatłoczone i jazgotliwe bałkańskie miasta, jak Sarajewo czy Mostar, w trakcie wojny opustoszały, a ludność cywilna musiała żyć w piwnicach, nie wychodzić z mieszkań. Jedynymi użytkownikami ulic, chodników i skwerów zostały bezdomne psy. One były tam wcześniej, ale dopiero wojna oddała im we władanie przestrzeń publiczną.

Bezdomne psy zapowiadają wojnę?

Najczęściej, ale niekoniecznie. Na przykład w Atenach na Partenonie, w środku dnia, kiedy przechadzają się tam tłumy turystów, nie przychodzi nam do głowy, że jesteśmy na terenie okupowanym przez stada bezdomnych psów. One zaczynają być widoczne dopiero wtedy, gdy znikają ludzie. Osłabienie normalnie funkcjonującej wspólnoty obnaża istnienie wspólnoty ukrytej - społeczności bezpańskich psów. Podobnie w Turkmenistanie, gdzie przecież nie ma wojny, ale z jednej strony aparat ucisku państwa jest niesamowicie opresyjny, z drugiej - rodziny są w stanie kompletnego rozkładu. Na tle niszczejących urządzeń z czasów Związku Radzieckiego rozgrywa się tam codziennie dramat nielegalnego handlu. Kobiety próbują sprzedać cokolwiek.

Kobiety?

Tak, bo mężczyźni często nie poradzili sobie z przemianą sowieckiej rzeczywistości na obecny, kontrolowany przez reżim chaos. Kilkakrotnie widziałem, jak niewpuszczeni na noc do domów, pijani i zaniedbani mężczyźni nocują na dworze.

Jak bezpańskie psy?

Dokładnie tak. Właśnie w Turkmenistanie rozpoczyna się i kończy moja podróż po całym świecie w poszukiwaniu bezdomnych psów. Tam zobaczyłem mój temat w formie opowieści.

W Turkmenistanie ma miejsce scena, w której atakuje Pana bezdomny pies. Pan go odpędza, krzycząc i wymachując kawałkiem żelaza. Czy to wydarzyło się naprawdę?

Tak. Zareagowałem instynktownie. Później, przerażony wizją śmierci na brzegu Morza Kaspijskiego, uświadomiłem sobie, że podróżując po państwie, które w ogóle nie chroni obywateli, jestem w miejscu, skąd powinna się zaczynać opowieść. Państwo zapomniało o nas. A świat zapomniał o tym państwie.

Kto się przejmuje bezdomnymi psami?

Dobre pytanie... W Rosji spotkałem przedstawicieli organizacji pozarządowych, pewnych, że o stanie życia społecznego decyduje, czy potrafią zadbać o te zwierzęta. We Francji wiele osób zainteresowanych tematem to dziennikarze i artyści. Z kolei Chile to kraj, gdzie ciągle się dyskutuje, co należy uczynić z bezdomnymi psami. Zresztą tam notuje się wiele przypadków pogryzień. To kraj, gdzie koegzystencja człowieka i zdziczałego psa jest faktem. Ludzie dokarmiają psy, one zaś pilnują posesji, czasami stoisk na bazarach, towarzyszą ludziom wracającym późno do domu. Kiedy tworzą stado, przestają pełnić te funkcje. Ten sam mechanizm zaobserwowałem w Moskwie. Pojedynczy bezdomny pies może mieć "okresowego" pana, na przykład strażnika w budce koło parkingu, ale kiedy dołączy do stada, staje się dziki - jakby wracał do czasów sprzed udomowienia gatunku.

Używa Pan określenia "feral dog", czyli "zdziczały pies". Polska pisarka Olga Tokarczuk zwraca uwagę, recenzując Pana książkę, że w języku polskim "feralny" oznacza też "nieszczęśliwy", "pechowy".

To niesamowite, nie wiedziałem, że w języku polskim to określenie może mieć takie konotacje. Używałem w książce słowa "feral" (zdziczały), ponieważ najlepiej oddaje charakter tych psów. Chronologia przecież jest prosta. Udomowiliśmy te zwierzęta, aby je później porzucić. A one stały się teraz dla nas niebezpieczne. Wymykają się kontroli, ponieważ reprezentują instynkt w tkance wielkomiejskiej, gdzie nie ma już na niego miejsca.

A czy zgodzi się Pan ze zdaniem Tokarczuk, że bezdomny pies jest polityczny?

Tak zawsze sądziłem. Po pierwsze, dyktatury zaczynają swe rządy od widocznych zmian.

Świetnym polem dla nich jest "czyszczenie, oczyszczanie, robienie porządku" w miejscach publicznych. Sposób dyskusji o problemie bezdomnych psów jest zwierciadłem społeczeństwa. Na przykład kiedy dziesięć lat temu burmistrz Bukaresztu Traian Băsescu zaproponował eksterminację tych zwierząt, większość ludzi go poparła. Z trzystu tysięcy bezdomnych zwierząt pozostało przy życiu dwadzieścia pięć tysięcy. A Traian Băsescu został parę lat później prezydentem Rumunii. Mieszkańcy poparli go, bo w ich mniemaniu miał dobre intencje.

Które doprowadziły do hekatomby tysięcy zwierząt...

Tak, i pisząc książkę, spotkałem wiele podobnych sytuacji. Dotarłem na przykład do początków najstraszniejszego wynalazku XX wieku, czyli komory gazowej. Miała ona oczywiście związek z psami. Francuski uczony żyjący w Istambule na początku XX wieku stworzył na zamówienie tureckiego rządu projekt izolowanego, niewielkiego pomieszczenia, do którego miano wprowadzać psy, a następnie wpuszczać do środka trujący gaz. Podobno pragnął ograniczyć śmiertelność osób pogryzionych przez bezdomne psy.

Zrealizowano ten pomysł?

Nie, imperium upadło, zanim go wdrożono. Ale to jedna z rzeczy, które zawsze przypominam, kiedy zarzuca mi się, że zamiast zająć się ludźmi, piszę o zwierzętach.

A co Pan sądzi o kraju, w którym trzech chłopaków zabija psa, sąd wymierza im karę, po czym dziesiątki tysięcy obywateli protestuje w internecie, wymuszając surowszy wyrok?

Nie słyszałem o tym, gdzie to się stało?

W Polsce.

To znaczy, że stosunek do zwierząt w Polsce przechodzi z fazy tradycyjnego przedmiotowego traktowania do fazy dyskusji o prawach, jakie zwierzęta mają. Jeśli pojawił się protest, to znaczy, że po pierwsze uświadomiliśmy sobie, iż jesteśmy współodpowiedzialni za te zwierzęta. Pan mnie pytał o określenie "feral" (zdziczały). Postrzegam to jako "wyrzucenie" poza społeczeństwo, a nie powrót do natury. Coś, co wypadło poza nasz świat: ludzie, zwierzęta, przedmioty, jest właśnie redefiniowane. A w zasadzie granice świata, za który jesteśmy odpowiedzialni, rozszerzają się. W XIX-wiecznej Anglii bezdomni nie mieli żadnych praw, bo w pewnym sensie zdziczeli. W XXI wieku opieka społeczna nad wykluczonymi ludźmi zmieniła nasze myślenie. Żądamy, aby państwo im pomogło. To samo dotyczy bezpańskich psów w krajach rozwiniętych.

Pisał Pan również o bezdomnych psach w Egipcie. Kiedy książka ukazała się w Polsce, tam trwała już rewolucja. Przypadek?

Gdy widać po zmierzchu wałęsające się stada bezdomnych psów, to znaczy, że państwo jest słabe.

Egipt to dla mnie szczególny przypadek. Napoleon zdobywszy Kair, nakazał wybić wszystkie bezdomne psy. Podobnie zrobili Turcy. To znaczące. W Egipcie, który miał zawsze olbrzymi potencjał jako olbrzymi kraj, panowała policyjna dyktatura. W dodatku niesamowicie skorumpowana. Spotykałem Egipcjan, którzy szukali lepszego życia wszędzie - w Libanie, Stanach, Turcji... Dla mnie to bardzo pozytywna informacja, że chcą zmian w swoim kraju.

Kolejny kraj "jaśminowej rewolucji" to Libia. Jak Pan osądza decyzję o użyciu lotnictwa przeciwko Kaddafiemu?

Jestem przekonany, że zrobiliśmy dobrze. Nie wiem, czy w Polsce się o tym mówiło, ale ludzie oblężeni w Bengazi wyraźnie prosili Francję o pomoc. Jedno ze zdjęć drukowanych w prasie przedstawiało libijską flagę, na której ktoś napisał po francusku: "kocham Francję". Z drugiej strony Francuzi mieli wyrzuty sumienia z powodu rewolucji w Tunezji i Egipcie. Nasza dyplomacja nie zrobiła wtedy nic, a nawet popierała dość długo Ben Alego w Tunezji. Nikt nie sądził, że to prawdziwa fala zmian, która zmiecie stare reżimy. A przecież myślimy, że nasz kraj ma tradycje wolnościowe, tradycje wystąpień przeciwko niesprawiedliwej władzy.

Takich rewolt, jak ta w maju 1968 roku? Brał Pan udział w tamtych wydarzeniach. Czy czuje się Pan reprezentantem pokolenia ‘68?

Bardzo dużo napisano i powiedziano o tym pokoleniu. Z jednej strony słyszę głosy, że zmieniło ono oblicze Europy, na pewno Francji, z drugiej, że zdradziło ideały Rewolucji. Ale jak wielu niegdysiejszych demonstrantów zostało dziennikarzami, nauczycielami i społecznikami, tak wielu skończyło jako narkomani lub popełniło samobójstwo. Piętno, które te wydarzenia wywarły na mnie, to na pewno wyczulenie na ludzi zapomnianych, wyrzuconych poza nawias. Myślę, że lewicowy wymiar tamtych protestów był tylko kolorytem epoki, a nie realną postawą polityczną. Idee są ważne, ale to działania tworzą nasz świat. Ikonografia wydarzeń w Egipcie za kilkanaście lat będzie mówiła o bezkrwawej rewolucji, a nie o manifestach politycznych, których jest tam zresztą mało.

Konflikt libijski był opisywany we Francji. To był jeden z powodów interwencji. Dziennikarz, reporter ma olbrzymią odpowiedzialność...

Dziennikarz jest po prostu człowiekiem. Kiedy w 1992 roku byłem w Sarajewie i pierwsze pociski artyleryjskie zaczęły spadać na miasto, ludzie pytali mnie, co teraz będzie. A ja ich uspokajałem, że przecież zaraz tu wkroczą wojska z Europy Zachodniej. Wierzyłem w to. Tak jak wszyscy bałem się wyjść na ulicę, bo serbscy snajperzy mieli miasto jak na dłoni. Dopiero po powrocie do Francji uświadomiłem sobie, że oblężenie może trwać wiele miesięcy. I trwało.

A Europa nic nie zrobiła.

Bo nie było wtedy jednej Europy, tylko partykularne interesy i interesiki poszczególnych państw. Zresztą nadal bardziej w nią wierzą ludzie poza Europą niż sami Europejczycy. To niesamowity paradoks. My zaś w najbliższej perspektywie nie mamy szans na tożsamość europejską z prawdziwego zdarzenia. Warunkiem prawdziwego zjednoczenia może być tylko kultura, a jej fundamentem jest przecież język. Dopóki mamy różne języki, dopóty nie będziemy jednością w Europie. I proszę pamiętać, że mówi to Francuz. Mówiłem to już podczas naszej największej porażki, kiedy bezsilnie przyglądaliśmy się krwawemu rozpadowi Jugosławii w latach 90. To lekcja, z której nadal nie wyciągnęliśmy właściwych wniosków.

A jakie są właściwe?

Mamy potencjał militarny i możemy go użyć, Libia jest na to świetnym dowodem. Chodzi o odwagę, przekonanie i zaangażowanie. Tego Europie najczęściej brakuje.

Łukasz Saturczak recenzuje książkę Jeana Rolina "I ktoś rzucił za nim zdechłego psa", "Magazyn Literacki - Książki w Tygodniku" 3-4/11

Jean Rolin (ur. 1949) jest francuskim dziennikarzem i pisarzem. Jego książka "I ktoś rzucił za nim zdechłego psa" ukazała się w tym roku nakładem Wydawnictwa Czarne.