Zmienić szkołę, nie strukturę

PRZEMYSŁAW WILCZYŃSKI: Jak się Panu udała targowica czerwonej lumpeninteligencji?

SŁAWOMIR BRONIARZ: Patrząc jedynie na statystyki, to nie najgorzej.

Już Pan przestał reagować na obelgi?

Przeciwnie, nasz młody prawnik uznał, że nie będziemy przepuszczać nikomu: ani prezesowi TVP Jackowi Kurskiemu, ani red. Tomaszowi Sakiewiczowi, ani nawet portalom.

„Czerwoną lumpeninteligencję”, którą dodatkowo należy „wziąć za pysk”, zaczerpnąłem od posła PiS Stanisława Pięty. O targowicy mówiła Krystyna Pawłowicz. A co powiedział prezes Jacek Kurski?

Akurat nie sam Kurski, tylko kierowana przezeń TVP.

19 listopada ubiegłego roku odbył się protest związku. Na antenie TVP Info padł zarzut, że nauczyciele rzucili na stos kredy biało-czerwoną flagę. Przejrzeliśmy kilka tysięcy zdjęć, by znaleźć, gdzie jest ta rzekoma flaga, poprosiliśmy o pomoc kilku dziennikarzy.
Bez skutku. To był transparent. Poszliśmy więc z TVP do sądu, postanowiliśmy też „przeczołgać” red. Sakiewicza oraz portale, które powieliły informacje o „bezczeszczeniu flagi”.

Z posłami jest kłopot, bo żeby ich pozwać, najpierw trzeba by pozbawić ich immunitetu. A to jest, przy obecnym układzie sił w parlamencie, mało realne.

Strach Was krytykować, nie mając immunitetu. A może poseł Pięta i prezes Kurski oddają Wam przysługę?

Jaką?

Możecie chodzić w glorii represjonowanych, przykrywając smutną prawdę o strajku: słabo rozpropagowanym i pokazującym niezdolność do zjednoczenia nauczycieli.

My nie reagujemy dlatego, żeby chodzić w glorii, ale z tego powodu, że od listopada byliśmy zasypywani setkami maili, wpisów, memów, gdzie nie zostawiano na nas suchej nitki za tę „flagę”. Stanowcze reakcje, również na kłamstwa, że ZNP zaciągnął się do KOD-u, są konieczne.

A co do pańskiej opinii o strajku, to niektóre media donosiły o nim często. Nie do końca zgadzam się też z zarzutem, że nie udało się zjednoczyć środowiska.

Wedle Waszych szacunków strajkowało 40 proc. szkół i przedszkoli, MEN mówi o 11 proc. Przyjmijmy roboczo tę pierwszą wersję. Sukces?

Nie. Z pewnością zabrakło czegoś, czego akurat wolno wymagać od tej grupy zawodowej: solidaryzmu. Zwyciężył strach, obawa przed utratą pracy, a więc skądinąd zrozumiałe i ludzkie mechanizmy psychologiczne. Ale też mieliśmy do czynienia z – niespotykanym wcześniej na taką skalę – zastraszaniem środowiska.

Czyli porażka?

Też nie, bo jednak zmobilizowaliśmy wielu nauczycieli. Czuję lekki niedosyt i rozczarowanie. Rzeczywiście nie wykorzystaliśmy szansy na powiedzenie mocnym głosem o naszych oczekiwaniach płacowych i pracowniczych. 600 tys. osób, bo tylu jest w Polsce nauczycieli pracujących w pełnym wymiarze, to siła, której żadna władza nie byłaby się w stanie oprzeć.

Ale ta mniejsza, niżbyśmy chcieli, skala zaangażowania wynika też z przyczyn niezależnych od nas. Konstrukcja sporu zbiorowego w polskim prawie jest niesprzyjająca. W ten spór strajkujący nauczyciel wchodzi formalnie ze swoim zakładem pracy, czyli ze szkołą, co rodzi barierę psychologiczną.

Nie popadamy jednak w minorowe nastroje. Dużym sukcesem jest to, że w strajku wzięły udział nawet niektóre małe szkoły z prowincji. Inne osiągnięcie: protestowały nie tylko gimnazja, ale też wiele innych szkół. Ci ludzie uwierzyli po prostu, że chaos i kryzys, jakie wywołuje ta reforma, mogą dotknąć każdego.

I jeszcze jedno: po raz pierwszy mieliśmy strajk nauczycieli, który był jednocześnie protestem rodziców. Mam na myśli tych, którzy nie wysłali 31 marca dzieci do szkoły i organizują swój strajk szkolny 10. dnia każdego miesiąca.

Jest jeszcze jeden kłopot z tym strajkiem – był spóźniony.

Procedury nie pozwalają nam zorganizować takiego przedsięwzięcia z piątku na poniedziałek. A propozycje zmian strukturalnych w polskiej edukacji trafiły do Sejmu pod koniec listopada.

O tym, że trafią, było wiadomo dużo wcześniej.

Minister Zalewska mówiła: poczekajcie na sejmową debatę, dajcie nam najpierw pokazać, jakie zmiany szykujemy.

A Wy chcieliście być eleganccy i grzeczni?

Nie tylko. Przypomnę panu, że od wyborów do czerwca 2016 r. temat likwidacji gimnazjów właściwie się nie pojawiał. A jak już się pojawił, wiele osób liczyło na weto prezydenta.

Strajk w trakcie wdrażania reformy miał już ograniczony sens.

A co mieliśmy robić, dostosowywać się do narzuconych, szkodliwych zmian? To byłby konformizm! Nie zgadzam się z twierdzeniem, że zrobiliśmy strajk w trakcie wdrażania reformy, bo ona wchodzi w życie 1 września. Owszem, samorządy podjęły uchwały. Ale materialnie nic się jeszcze nie stało, żaden murarz ani malarz nie wszedł do szkół.

By zatrzymać reformę, trzeba by przekonać zwykłych Polaków, że ze szkołą dzieje się coś złego. A Polacy są w tej sprawie podzieleni. Może dlatego, że nie potraficie o niej prosto opowiedzieć? Zróbmy zresztą test, proszę o odpowiedź najlepiej jednym zdaniem. Ta reforma jest straszna, bo...

...bo wpychamy dzieci w kanon wiedzy i informacji, który nie tylko hamuje ich rozwój, ale wręcz je uwstecznia, nie przystając do dzisiejszego świata. Każemy wracać dzieciom do małego fiata i pralki Frani, a rzeczywistość ucieka.

Ale Pan mówi o kryzysie szkoły w ogóle, a nie o reformie.

O reformie też. Rząd PiS sprawi, że polska szkoła stanie się jeszcze bardziej anachroniczna.

A jeśli chodzi o hasło przeciw tej reformie, to rzeczywiście czegoś w rodzaju „Ratuj maluchy” nie mamy. Ale też wtedy, gdy protestowano przeciw wysyłaniu sześciolatków do szkół, przeciwnikom reformy sprzyjały okoliczności. Choćby to, że rodzic zawsze woli mieć dziecko „zaopiekowane” w przedszkolu od ósmej do siedemnastej, niż kłopotać się szkołą. Mamy za to hasło koalicji szkół publicznych, prywatnych, ekspertów i organizacji pozarządowych: „Nie dla chaosu w szkole”.

Teraz dodatkowo minister Zalewska zrobiła nauczycielom zamęt w głowie, obiecując nowe etaty, i skutecznie podzieliła środowisko: na niezadowolonych z likwidacji gimnazjów i tych z podstawówek oraz liceów.

Odejdźmy na chwilę od strajku i reformy. Czy interes nauczycieli jest zawsze zbieżny z interesem uczniów?

Jeśli mamy nauczycieli, dla których ważny jest Janusz Korczak, to tak. A jeżeli ten Korczak to jest postać literacka i historyczna, a nam przyświeca młodzieżowe powiedzenie: „Sorry, Winnetou, business is business”, to niekoniecznie.

Wiemy doskonale, że są tacy i inni. Pytam, bo Pan powiedział: „Nie zrobimy nic wbrew interesowi środowiska. I nic, co by się nie spotkało z poparciem tego środowiska”...

To musiało być dawno temu, ale pamiętajmy, że ZNP jest związkiem zawodowym.

Coś się zmieniło?

W tym sensie, że rola ZNP jest dzisiaj nieco inna. Mamy już nie tylko bronić środowiska, ale też brać odpowiedzialność za jego kształtowanie. Mówić: jeśli nie masz w sobie nic z Korczaka, jeśli myślisz tylko o wakacjach i feriach, to daj sobie spokój.

Ale Pana wolty w sprawie gimnazjów...

Nie było żadnych wolt! Pod koniec lat 90. rzeczywiście krytykowaliśmy wprowadzenie gimnazjów, ale dlatego, że nie było przygotowanych do zmiany nauczycieli, podręczników, programów, nawet gimbusów.

Ale Pan krytykował gimnazja jeszcze w 2013 r., mówiąc, że młodzież jest wyrywana z naturalnego środowiska, co sprzyja przemocy.

Wtedy akurat chodziło o to, że gimnazja – w których rzeczywiście zdarzały się problemy wychowawcze – nie miały wystarczającego wsparcia psychologów, pedagogów, logopedów.

Rozumiem, że minęły cztery lata, i dzisiaj wszystko jest wspaniale?

Tego nie powiedziałem – do ideału nam daleko. Ale rzeczywiście jest dużo lepiej, jeśli chodzi o radzenie sobie z sytuacjami kryzysowymi. Dlatego mówimy: skoro ten system zaczął się sprawdzać, to po co go rozwalać?

Zresztą jeśli już pan pyta o zmianę poglądów, to przypomnę, że minister Zalewska do roku 2009 była zwolenniczką gimnazjów, a PiS mówiło o nich jako o trwałym elemencie polskiego systemu. Przełom nastąpił w 2015 r., kiedy okazało się, że wedle sondaży 70 proc. Polaków jest przeciwnych gimnazjom.

Pan zmieniał też zdanie w sprawie sześciolatków. W 2008 r. mówił Pan, że większość szkół to molochy, nieprzystosowane do zmiany. Dziś Pan mówi, że szkoły są w pełni gotowe. 

Ale nigdy nie mówiłem, że sześciolatki nie powinny iść do szkoły. Przeciwnie, od 2008 r. ten pomysł popieraliśmy, a nawet baliśmy się, że rząd Tuska się wycofa, a my zostaniemy sami na placu boju... A jeśli pan pyta, co się zmieniło, to np. zmienia się demografia, jest coraz mniej uczniów. Dlatego w naszej inicjatywie „Przedszkole dla każdego dziecka” chodziło też o pracę dla nauczycieli. Zmieniły się również same szkoły: w 2009 r. rzeczywiście wiele było nieprzygotowanych, a dzisiaj większość jest gotowa.

A może Pan Prezes mówi zawsze to, co mówi pokój nauczycielski? Pokój nauczycielski – znękany reformami – mówi zaś często: „Nic nie zmieniajmy”.

Taki zarzut byłby może trafiony w stosunku do postawy ZNP wobec reformy wprowadzającej gimnazja. Dzisiaj jesteśmy bogatsi o doświadczenie z funkcjonowania zarówno sytemu ośmioletniego, jak i tego z gimnazjami. Poza tym nie da się ukryć, że rolą związku jest obrona miejsc pracy i płacy nauczycieli. I jeśli pojawiają się dla tych dwóch wartości zagrożenia – np. nieprzemyślane reformy – to protestujemy.

Może byt nauczycieli jest ciągle zagrożony, bo jest ich w Polsce za dużo? Przecież ich liczba od lat jest na podobnym poziomie, podczas gdy liczba dzieci maleje.

Proszę pamiętać, że to samorządy zatrudniają nauczycieli, więc skoro one uznają, że taka ich liczba jest potrzebna, trudno to podważać. Ja nawet uważam, że są jeszcze kadrowe rezerwy. Bo dla nas nauczyciel to nie tylko ten, który stoi z kredą przy tablicy, ale też ten, który pomaga dziecku – jak psycholog czy logopeda – poza lekcjami.

Jaki jest Pana program pozytywny dla polskiej szkoły?

Bardzo prosty: ważna jest tak naprawdę nie struktura, czyli to, czy są gimnazja, czy ich nie ma, ale to, kto i czego uczy dzieci w szkołach.

Kandydaci na nauczycieli są źle edukowani?

Jeśli będziemy w XXI wieku uważać nadal siebie za jedyne źródło wiedzy, to stracimy wiarygodność. Dziecko może teraz wyciągnąć iPhone’a i w ciągu kilku sekund sprawdzić, czy Broniarz się pomylił, czy nie. A my nadal masowo – mając niemal 200 wydziałów pedagogicznych – kształcimy nauczycieli według starej filozofii. Powinniśmy, nie negując prawa uczelni, by zarabiały, wybrać dziesięć najlepszych na danym terenie z punktu widzenia jakości kadry, i pozwolić im kształcić przyszłych nauczycieli.

Interwencja państwa – brzmi to nie najlepiej.

Może tak brzmi, ale liczenie na to, że Wyższa Szkoła Nauk Zbytecznych albo inna prywatna z miejscowości, której nie da się znaleźć na mapie, zacznie kształcić kadrę na wysokim poziomie, brzmi jeszcze gorzej.

Jak już zaczniemy świetnie szkolić, pozostanie inny problem: zawód nauczyciela dzisiaj niespecjalnie przyciąga.

Bo nauczycielowi stażyście mamy do zaoferowania pensję 2300 zł brutto, a więc niewiele więcej niż minimalna. A później możemy zaoferować awans zawodowy, który jednak słabo się wiąże z tym ekonomicznym, bo jak pensja wzrośnie o 800 zł, to szału nie ma.

Minister Zalewska obiecuje podwyżkę 10 proc. w ciągu trzech lat. 

To są na razie gruszki na wierzbie.

A kryteria awansu nauczycieli się Panu podobają?

Kontestowaliśmy je, dawno temu ostrzegając, że w pewnym momencie będziemy mieli niemal samych nauczycieli dyplomowanych, czyli tych z najwyższym stopniem. I tak rzeczywiście się stało.

W tej grupie są pewnie i tacy, którzy są mistrzami gromadzenia papierów, kursów i punktów koniecznych do awansu, a już niekoniecznie są mistrzami przy tablicy... Z drugiej strony, wielu nauczycieli na tych kursach skorzystało zawodowo. Choć trzeba przyznać: ten system obrósł w biurokrację.

Również za sprawą Karty Nauczyciela, której ZNP broni od lat jak niepodległości.

W tej chwili to już problem z przeszłości, bo – jak wspomniałem – większość nauczycieli to ci dyplomowani, a nowo zatrudnianych jest w Polsce rocznie kilka tysięcy. Dzisiaj minister Zalewska proponuje egzamin po zakończeniu stażu, i wydaje mi się, że ten akurat pomysł warto rozważyć. Natomiast na pewno sam egzamin niczego nie załatwi, jeśli nie zmienimy jakości kształcenia.

Świeży raport fundacji Evidence Institute na temat badania piętnastolatków PISA daje m.in. taką diagnozę: polskie dzieci nie cierpią szkoły. Dlaczego?

Bo może skupiamy się tylko na wynikach, z których nauczyciele są rozliczani. Mówię też o nauczycielach, oczywiście nie wszystkich, nawet nie o większości, którzy przyszli do tego zawodu z przypadku. Może to 10, może 15 proc. środowiska, które odreagowuje swoje niepowodzenia, swoje doświadczenia szkolne. Wielu nie robi tego ze złej woli, ale właśnie dlatego, że nie zostali odpowiednio przygotowani do zawodu.

Reforma edukacyjna może zaszkodzić PiS?

Tak, to już widać w badaniach. Przeciw gimnazjom było 72 proc. ludzi, dzisiaj już tylko 40 proc. z okładem.

Na tej reformie ucierpią głównie placówki wiejskie. Po pierwsze, ośmioletnia szkoła spowoduje petryfikację systemu wójt-pleban-dyrektor, bo dzieci będą tkwić przez osiem lat w tym samym środowisku. Po drugie, ucierpi jakość nauczania.

Scenariusz: kolejne wybory wygrywa PO i... przywraca gimnazja. Co ZNP na to?

Jeśli nie zmienimy podstaw programowych, jeśli szkoła się nie unowocześni, to wchodzenie do tej samej rzeki się nie sprawdzi.

Tylko niech Pan nie mówi, że będziecie znowu protestować – tym razem przeciw gimnazjom.

Nie. Będziemy namawiali nową ekipę, by zmieniała szkołę, a nie strukturę; dopingowali, by nie popełniać błędu poprzedników.

Będzie Pan nadal chodził na manifestacje KOD-u?

Będę chodził na różne manifestacje. Np. pójdę – niech spojrzę na kalendarz – w maju. To robi bodajże PO i Nowoczesna.

Dobrze jest Pan zorientowany. Będzie Pan coś krzyczał?

Nie, nie mam takiego temperamentu (śmiech). Zresztą zajmuję się tylko edukacją. A do polityki się nie przyznaję, chyba że rozumiemy ją jako służenie dobru wspólnemu. I będę nadal protestował przeciw kłamstwom, że ZNP zaciąga się do KOD-u.

W Związku są ludzie o różnych poglądach, każdy jest wolnym obywatelem. Ja też.

Co będzie dalej z reformą?

Jesteśmy w stanie doprowadzić do prostej uchwały: reforma wchodzi w życie o rok albo dwa później. A jeśli się to nie uda, wejdziemy w czas gigantycznej medialno-politycznej nawalanki. W mediach rządowych usłyszymy, że w szkołach jest „cud, miód i orzeszki”, a z drugiej strony będzie szara, szkolna rzeczywistość. Do której naród – z natury dość wygodny – będzie się przystosowywał. Bardzo bym chciał takiego scenariusza uniknąć. ©℗
​
SŁAWOMIR BRONIARZ od 1998 r. kieruje Związkiem Nauczycielstwa Polskiego, wcześniej był jego wiceprezesem. Z ramienia ZNP wszedł w skład zarządu Europejskiego Komitetu Związków Zawodowych Oświaty i Nauki. Z wykształcenia historyk, pracował w Skierniewicach jako nauczyciel, a także wicedyrektor oraz dyrektor.