Z kosiarką nie będę rozmawiał

Piotr Zaremba: Pan, dawny członek PZPR, ma odpowiadać w Kancelarii Prezydenta za politykę historyczną. A równocześnie kapitułę Orderu Odrodzenia Polski opuszczają Zofia Romaszewska i Ryszard Bugaj. Ten ostatni mówi, że z prezydentem dzielą go oceny etyczne. To symboliczna zbieżność?

Tomasz Nałęcz: Podkreślmy jedno: za politykę pamięci będzie odpowiadać przede wszystkim sam prezydent, który świetnie się na tym zna. Nie tylko historię studiował i publikował historyczne prace, ale i kształtował ją własnym życiem. Ja będę tylko doradzał. On na pewno nie będzie kopiował mojego sposobu myślenia.

Ale zgadzam się: wybrał mnie świadomie. Przestrzegałem, że oskarżą go z tego powodu o apostazję: oto człowiek Solidarności sięga w tak delikatnej materii po kogoś z drugiej strony barykady. Odpowiedział, że jest świadomy zagrożeń, ale uważa, że u progu trzeciej dekady wolnej Polski spotkanie ludzi z różnych stron jest pożądane. Że do wolnej Polski ludzie mogli dochodzić różnymi drogami, a teraz - o ile nie popełnili żadnych łotrostw - mogą i powinni ze sobą współpracować.

Jak rozumiem, to i Pańska filozofia?

Bardzo sobie ceniłem prezydenturę Aleksandra Kwaśniewskiego. Przypomnijmy, że będąc tak jak ja człowiekiem PRL, w kilku momentach przeprosił za tamte czasy, za tamten system. Zabrakło mi odpowiedzi na to solidarnościowego prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Trudno było oczekiwać na taką reakcję w pierwszych latach III RP. Ale z pewnego dystansu mogły paść słowa: "Tak, ta nowa wolna Polska jest Polską dla wszystkich. Będę prezydentem wszystkich Polaków". To jest dziś właśnie filozofia Bronisława Komorowskiego.

Więc wszyscy mieli historyczną rację? Przecież to absurd.

Absolutnie nie. Nie chcę papki, zasługi są zróżnicowane, trzeba je oceniać. Zasługi Lecha Wałęsy będą zawsze błyszczały najmocniej, a winy z czasów systemu totalitarnego powinny być rozliczone.

Skąd więc, Pana zdaniem, obawy takich ludzi jak Bugaj czy Romaszewska?

Prezydent nie ma na ich oceny żadnego wpływu. Nikogo nie chciał usuwać, a na takich nieskazitelnych ludziach bardzo mu zależy. To zresztą zły sygnał.

Może Komorowski ich po prostu zaniepokoił: pierwszymi decyzjami, nominacjami, wypowiedziami? Wskażę jeden przykład: zaproszenie do Pałacu Prezydenckiego, przy okazji inauguracji, Wojciecha Jaruzelskiego. Niech Pan się nie dziwi, że to wielu ludzi Solidarności uraża.

Cenię sobie u Komorowskiego uczciwe stawianie sprawy. A u polityków prawicy dziwi mnie koniunkturalizm. Przed wyborami - o Jaruzelskim ciepło. Po wyborach - tylko negatywnie. To relatywizm.

Nie zauważyłem, żeby PiS mówiło dobrze o Jaruzelskim. Gierek to trochę inna sprawa.

Nie nawiązuję wcale do Gierka. Nawiązuję do oświadczeń kancelarii prezydenta Lecha Kaczyńskiego, że w samolocie do Moskwy na obchody 65. rocznicy zakończenia drugiej wojny światowej znajdzie się miejsce dla generała.

Jednak to nie Lech Kaczyński zaprosił Jaruzelskiego do Moskwy, a Rosjanie.

Nie żartujmy. Zbliżały się wybory, zwolennicy lewicy mieli je rozstrzygnąć, więc ludzie Lecha Kaczyńskiego nie chcieli im się narażać. Mnie nie odpowiada takie traktowanie człowieka "przez bibułkę". Powtórzę: u Komorowskiego tego nie ma.

Bo może on postawił na zwolenników lewicy nie tylko przed samymi wyborami? Zaprosił zresztą Jaruzelskiego na plac Zwycięstwa 15 sierpnia, czyli w rocznicę Cudu nad Wisłą. To jeszcze bardziej szokujące niż przyjęcie go w Pałacu.

Nikt mnie o zdanie w tej sprawie nie pytał, zobaczyłem generała w telewizji. Ale nie zaskoczyło mnie to. Komorowski dał sygnał: cenię sobie Jaruzelskiego jako żołnierza.

To raczej kłopotliwa data dla generała, bo to on kiedyś to święto likwidował i rozciągał nad nim kurtynę milczenia.

Skoro tak, może nie powinien w nim dziś uczestniczyć?

Pojawił się tam w gronie kombatantów. To było uhonorowanie dawnego porucznika Jaruzelskiego, a nie akceptacja jego zachowań w roku 1968, 1970 czy w stanie wojennym.

W czasie wojny było wielu dzielnych poruczników. Mnóstwo ludzi może to odebrać jako uhonorowanie dyktatora PRL. Czy nowy prezydent nie próbuje nam przyrządzić czegoś, co sam Pan nazwał papką, a w czym dla każdego jest coś miłego?

Polityka pamięci musi być budowana na solidnej wiedzy historycznej. A tu mamy ciągle jeszcze gorący spór.

Naturalnie czasem takie spory trwają przez setki lat. Dobrze zrobił Sobieski, że poszedł pod Wiedeń, czy nie? Ale wystrzegajmy się mieszania polityki pamięci z bieżącym sporem. Historia o Jaruzelskim definitywnego osądu nie wydała.

Ale tego, że był dyktatorem, nie trzeba ustalać. W tej sprawie historia jest jednoznaczna.

Prezydent nie zaprosi go z pewnością na uroczystości z okazji 40. rocznicy wydarzeń grudniowych...

Za udział w nich generał jest ciągle sądzony. Pan mówi o historycznych kontrowersjach. A może to po trosze kontrowersje kata z jego ofiarami?

A zarazem mamy tu do czynienia z człowiekiem o skomplikowanym życiorysie. Prezydent dostrzega tę niejednoznaczność. Jest choćby ten kłopot, że Jaruzelski, choć ma na swoim koncie ciemne strony: Marzec ’68, interwencja w Czechosłowacji, Grudzień ’70, stan wojenny, był tym dyktatorem, który komunizm ostatecznie zdemontował.

Jako człowiek starego systemu wyobrażam sobie, że ludzie Solidarności mają z Jaruzelskim kłopot. Przecież usiedli z nim do Okrągłego Stołu. Politycy nie powinni się spieszyć z osądem. Ja się do tego nie wyrywam i prezydent też nie.

Nieosądzanie to jednak trochę co innego niż honorowanie, przedstawianie w roli wzorca. Wypowiedział się Pan w "Rzeczpospolitej" jako zwolennik koegzystowania różnych pamięci historycznych. A jednak różne państwa, nie tylko dyktatury, dokonywały wyboru pamięci oficjalnej. W USA Południe kultywowało pamięć o oporze przeciw jankesom, ale w Waszyngtonie czczono Lincolna. Francja miała dwie tradycje: rewolucyjną i antyrewolucyjną, ale to Marsylianka jest jej hymnem. Pan chce, aby PZPR i Solidarność były równoprawnymi punktami odniesienia?

Nie ma między nami sporu. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że fundamentem wolnej Polski jest tradycja solidarnościowa. Intencją Komorowskiego jest tylko uznanie, że różne pamięci mogą sobie spokojnie współistnieć. Nie strącajmy do piekła ludzi, którzy próbowali sobie w PRL znaleźć miejsce. Nie używajmy historii jako maczugi. To nie ci ludzie oddawali Polskę w Jałcie w sowiecką strefę wpływów. Zobaczmy, jak oceniano różne wybory dawnych szwoleżerów po 1815 r.

Kwaśniewski jako prezydent zasypywał orderami dawnych kolegów z peerelowskiego aparatu, np. Stefana Paszczyka. Lech Kaczyński postawił na uhonorowanie dawnych opozycjonistów. Komorowski będzie mieszanką jednego i drugiego?

Każda prezydentura rządzi się logiką swojego czasu. Mamy trzecią dekadę niepodległego państwa. Polityka orderowa będzie w coraz mniejszym stopniu dotyczyła polityki pamięci. Prezydent odznaczać będzie zapewne głównie za dokonania w wolnej Polsce, choć jeśli kogoś pominięto, warto mu to wynagrodzić. Ja skądinąd z sympatią odnosiłem się do postulatu prawicy, aby nasycić nasze życie społeczne odwoływaniem się do przeszłości...

Lewica mówiła w Polsce raczej coś innego.

Zajmowanie się koroną drzewa nie wyklucza troski o korzenie. Czym szybsze zmiany społeczne, tym większą wagę ma zakorzenienie w przeszłości. To totalitaryzm wykorzeniał ludzi. Więc warto zadbać o poczucie tożsamości, a dla jej budowania polityka pamięci ma wręcz fundamentalne znaczenie.

Rozumiem, że postkomunistyczna lewica ma w Polsce problem z własną przeszłością, więc powtarzała "nie grzebmy się w tym". Rozumiem, ale nie podzielam takiego podejścia.

Ale młoda lewica, ludzie z "Krytyki Politycznej", mówi o tym jeszcze bardziej niechętnie. "Po co tyle muzeów, po co ta cała martyrologia" - to ich przekaz.

Takie myślenie jest mi obce. Nie możemy być statkiem skazanym na igraszki fal. Polityka pamięci jest jedną z kotwic. Zresztą to może być również oferta cywilizacyjna, ba: nawet i gospodarcza. Muzea, niekoniecznie te tradycyjne, z gablotami, to przecież świetne obiekty turystyczne.

Mówimy o różnych pamięciach w Polsce. Ale mamy też do czynienia ze starciem polityk historycznych różnych krajów. W tym kontekście pojawia się pytanie o pomnik poległych żołnierzy sowieckich w Ossowie. Snuje się analogie z pojednaniem francusko-niemieckim. Ale te narody spotkały się na bazie solidnego historycznego obrachunku, wspólnych wartości demokratycznych. Ja u Rosjan takiego obrachunku nie widzę.

Zacznijmy od tego, że polityka pamięci działa na różnych poziomach. Jest taka, która służy promocji Polski w świecie. Nie potrafię np. zrozumieć, dlaczego w każdej polskiej ambasadzie nie leży popularna, przetłumaczona na angielski biografia Lecha Wałęsy. Trzeba było ogłosić konkurs na taką książkę.

Może takiej książki nie ma z powodu kontrowersji wokół jego życiorysu?

Jakich kontrowersji? Polityka pamięci powinna zakładać zgodę narodową wokół tezy: Wałęsa to nasz bohater narodowy i znak firmowy Polski. Tak jak Francja zdecydowała się na tradycję rewolucji, a USA na tradycję Lincolna. Co nie oznacza zakazu głoszenia tez przeciwnych. Nikogo nie wolno kneblować. Ale sytuacja, gdy najwięcej pisze się, i to za publiczne pieniądze, o jednym kontrowersyjnym epizodzie z jego życia, to patologia.

Możliwe. Ja próbuję po prostu zrozumieć, dlaczego historycy nie palą się do tego tematu.

Kłopot polega na tym, że poważne siły polityczne uczyniły za swój sztandar walkę z Lechem Wałęsą. A skądinąd boję się, że Amerykanie nie mogąc się doczekać naszej historycznej ofensywy promocyjnej, będą nasze najnowsze dzieje opisywali głównie na podstawie tekstów peerelowskich, kiedyś przetłumaczonych, albo rosyjskich. Bo znajomość polskiego nie jest tam przecież powszechna.

Wróćmy do Ossowa. Dobrze, że stawiamy pomniki sowieckim żołnierzom?

Trzeba podejmować takie wątki polityki pamięci, które będą bolały. Np. tam, gdzie nasza pamięć historyczna zderza się z inną. Czeską, litewską, ukraińską czy rosyjską. W takich sytuacjach warto siadać z innymi do stołu. Zbigniew Gluza, prezes Karty, zaproponował bardzo sensowną receptę: równoległe prezentowanie treści, a zarazem debata, dialog.

Tu dochodzimy do Ossowa, chociaż ten problem jest mocno mitologizowany. Te demonstracje przeciw pomnikowi organizowali politycy...

To spiskowe teorie. Było tam sporo miejscowych.

Zabrakło w każdym razie rzetelnej dyskusji. Ale chcę przypomnieć: to przecież inicjatywa Andrzeja Przewoźnika, człowieka, który życie poświęcił na upamiętnienie polskich grobów na wschodzie. Ja jestem emocjonalnie związany z tą inicjatywą, bo to on mi tłumaczył z roziskrzonymi oczami, że znalazł wreszcie środki na godne uczczenie tych poległych. Którym zresztą miejscowi od zawsze palili świeczki.

Tyle że pojawia się wątpliwość: grób, mogiła tak, ale czy także pomnik?

I tu dochodzimy do znakomitej analogii. Mówi się: grób owszem, ale dlaczego taki ładny? To jest argumentacja Ukraińców. Oni mówili podobnie o pomniku Orląt Lwowskich na Cmentarzu Łyczakowskim.

Bo Orlęta muszą im się źle kojarzyć: jako przeciwnicy ich ukraińskiej państwowości.

Oczywiście, na dokładkę bardziej skuteczni od żołnierzy sowieckich. Polska się przecież przed bolszewikami obroniła. A państwo ukraińskie w 1918 r. nie powstało.

Tylko czy należało ten cmentarz żołnierzy sowieckich otwierać akurat 15 sierpnia? To powinna być symboliczna data odparcia tamtej agresji, obrony polskiej wolności. Tak samo żołnierzom sowieckim podczas drugiej wojny światowej powinno się palić świeczki, ale niekoniecznie 9 maja. Bo ta data dzieli. Sowieci chcą w niej widzieć moment zwycięstwa nad faszyzmem, nam kojarzy się także z kolejnym zniewoleniem.

Jeśli polityka pamięci nie będzie cierpliwym leczeniem ran, to druga strona też przyjmie postawę ofensywną, odwetową. Powinniśmy uświadamiać Rosjanom: nie tylko my mamy swoje groby na wschodzie, ale i oni swoje u nas. Czy mamy jedynie powtarzać: "oni to agresorzy, my nie"? A czy polscy żołnierze, którzy maszerowali na Kijów, nie mają prawa do zadbanych mogił?

Powtarzam raz jeszcze: rozmawiajmy, spotykajmy się. Skoro Ossów jest problemem, to co powiedzieć np. o problemie rzezi Polaków na Wołyniu?

A jaka jest recepta? Kresowiacy uważają, że polskie elity polityczne zdradziły pamięć o tej rzezi. W imię współczesnej przyjaźni z Ukraińcami.

Nie będę ciskał kamieniami w szefa MSZ, który chce wyciszać kontrowersje historyczne w imię współczesnych konieczności. Ale jako historyk powiem: milczenie nie jest rozwiązaniem. Receptą jest dialog. Właśnie dlatego prezydent Komorowski uznaje, że ludzie mogą różnie patrzeć na daną sprawę.

Tylko że Polacy boją się takiego podejścia. Uznamy wiele różnych prawd, a okaże się w końcu, że to Polacy rozpętali drugą wojnę światową. Ile euro inwestują Niemcy w swoją całkiem nową politykę historyczną?

To tak jak z pamięcią rodzinną: moja rodzina, moja mama jest najpiękniejsza. Nowe pokolenia Niemców nie mają już poczucia winy i chcą czerpać dumę z własnej historii.

Ja tę ich potrzebę rozumiem. Ale czy nie powinniśmy się przed tym bronić?

Powinniśmy - w otwartej rozmowie. Na razie to się nie najgorzej udaje.

Trwa debata o upamiętnieniu ofiar katastrofy smoleńskiej. I pojawia się, głównie w lewicowych kręgach, teza: po co pomniki? I tak mamy ich za dużo. Pan się z tym zgadza?

Dla mnie jest oczywiste, że powstanie niejeden pomnik upamiętniający ofiary tej katastrofy. Nie tylko w stolicy. To jest wydarzenie szczególne. Pewnie nie najważniejsze w dziejach XX wieku, jak mówią niektórzy, ale istotne. Traumatyczne.

Tyle że oczywistość tego faktu jest zakłócana przez spór polityczny. Jak wiele innych oczywistości. Np. taka, że po zakończeniu żałoby krzyż powinien być przeniesiony do świątyni.

Mówi Pan o innych sporach: siadajmy do stołu, rozmawiajmy. Czy tych współczesnych, "smoleńskich", nie należało od początku załatwić w duchu dialogu?

Mam nieodparte wrażenie, że PiS chciał jednak utrudnić przy ich pomocy nowemu prezydentowi początek urzędowania.

Ryszard Bugaj mówi: Bronisław Komorowski powinien zadzwonić do Jarosława i spokojnie z nim porozmawiać. Przynajmniej spróbować.

Żyjemy w epoce karabinów maszynowych. Prezydent był pod zmasowanym ogniem: przedstawiano go jako polskiego Zapatero, wroga krzyża, oszusta, który udawał katolika. To nie było dla niego łatwe. Ja wkładania ręki do kosiarki nie zalecam. Dialogu z kosiarką szukać nie będę. Dziś jednak te emocje opadają. I prezydent zapoczątkuje dialog, nawet gdyby go miały spotkać jakieś afronty.

Pamięć historyczna to również rzecz najprostsza: nauczanie historii w szkołach. Nie niepokoi Pana, że niedługo normalny kurs dziejów Polski i świata kończyć się będzie w pierwszej klasie liceum?

Z redukowaniem przeładowanych programów szkolnych trzeba być ostrożnym. Historii warto uczyć inaczej niż do tej pory, ale jednak uczyć. Odwoływać się do emocji, tak żeby nauczyli się rozumieć emocje innych. To kwestia kształtowania postaw Polaków.

Przed rokiem grupa historyków apelowała o zastanowienie się raz jeszcze nad reformą edukacji - w kontekście ich przedmiotu. Czy prezydent nie powinien się w te dyskusje włączyć?

Na pewno się włączy. Będę mu takie rozwiązanie rekomendował, ale nie trzeba go do tego zachęcać. W tej sprawie też będziemy szukać zgody.