Wywrócone kostki domina

MAREK KĘSKRAWIEC: Minister Ziobro zapowiedział kolejne zmiany w wymiarze sprawiedliwości. Jak się Panu podoba idea punktu sądowego w każdej gminie?

PROF. WŁODZIMIERZ WRÓBEL: To jest populizm. Wyborcy mają poczuć, że są ważni, że władza o nich dba i chce przybliżyć im sprawiedliwość. Trudno mi jednak orzec, czy autor tej idei naprawdę wie, o czym mówi. Koszty takiej operacji byłyby ogromne, potrzebne są przecież siedziby, sekretariaty, etaty. Podejrzewam, że gdy ten pomysł przejdzie od ogółu do szczegółów, umrze po cichu. I dobrze: sądownictwo potrzebuje inwestycji, ale w co innego.

Na przykład w niemal czterystu sędziów pokoju? Prezydent Duda uważa, że mogliby godzić zwaśnione strony w sprawach cywilnych oraz zajmować się drobnymi wykroczeniami i występkami. Trochę mi to przypomina powrót do kolegiów ds. wykroczeń z czasów PRL.

Może nie aż tak, bo sędziami pokoju mają być ludzie z wykształceniem prawniczym i przynajmniej trzyletnim doświadczeniem w pracy wymagającej fachowej wiedzy z zakresu prawa, jednak brzmi to bardzo ogólnie i nie gwarantuje ani doświadczenia, ani profesjonalizmu potrzebnego do wydawania orzeczeń. Trudno przy tym znaleźć głębszy sens w tym pomyśle. Nasze władze najpierw radykalnie ograniczyły udział ławników w rozprawach, choć są oni przecież formą uspołecznienia sądownictwa, a teraz twierdzą, że właśnie po to, by społeczeństwo poczuło swoją podmiotowość, zorganizuje mu się sądy pokoju z własną infrastrukturą, administracją, asystentami.

Miliardy złotych pójdą na przedsięwzięcie, które nie odblokuje przeciążonych sądów, a raczej spowoduje wzrost odwołań od niekompetentnych wyroków. Dlaczego, zamiast karmić elektorat złudzeniami i brnąć w mit ludowej sprawiedliwości, nie wzmocnić i nie dofinansować referendarzy? Dziś zajmują się oni kosztami sądowymi, powołują kuratorów, wydają nakazy zapłaty i upomnienia, kierują sprawy do mediacji albo nadają orzeczeniom klauzulę wykonalności. Mówimy więc o ludziach doświadczonych, którzy lepiej sprawdziliby się na sali rozpraw niż sędziowie pokoju. Wyraźnie też zaznaczę, że ta „reforma” oznacza kolejny wielomiesięczny chaos dla całego systemu, który nie przyczyni się do skrócenia procesów. Marnym pocieszeniem jest tu fakt, że z przewlekłością postępowań zmagają się od lat Grecy, Hiszpanie i Włosi.

O tym, że to wielka bolączka dla polskich obywateli, mówi się od dawna.

To prawda. Kiedy słyszę o wyrokach zapadających po 15 latach, jest mi wstyd. Przewlekłość postępowań nie tylko niszczy zaufanie obywateli do państwa, ale też dewastuje życie konkretnym osobom, zostawiając ślady na ich zdrowiu oraz psychice. Musimy ciągle pamiętać, że sądy nie są same dla siebie – sądy są dla społeczeństwa, które musi wierzyć w sprawiedliwość. Trudno o niej mówić, jeśli człowiek latami czeka na wyrok.

Polacy są nieufnym narodem, a nierychliwy i lekceważący obywatela system jeszcze to pogłębia.

Rodzi też po jakimś czasie podejrzenia o nieuczciwość i poczucie, że tylko silni i bogaci mogą zwyciężać. To z kolei stoi w sprzeczności z jedną z najważniejszych zasad wymiaru sprawiedliwości. Zwykły obywatel przed sądem ma się czuć tak samo komfortowo, jak ktoś o wyższym statusie społecznym, ma też wierzyć w swe szanse nawet wtedy, gdy wchodzi w spór z silniejszymi od niego instytucjami. Tak nie jest. Wielu Polaków uważa, że np. w sporze ze szpitalem o domniemany błąd lekarski stoi na straconej pozycji, więc zawczasu rezygnuje z walki. Takie odczucia społeczne sprawiają, że wywracają się kostki domina w całym systemie.

Dlaczego właściwie procesy się tak ślimaczą? Sędziów jest zbyt mało?

W sądach są braki personalne i trudno, żeby ich nie było, skoro przez atak PiS na wymiar sprawiedliwości Krajowa Rada Sądownictwa znalazła się w głębokim kryzysie. Długi czas nie powoływano nowych sędziów, a kiedy zaczęto robić to ponownie, Rada stała się neo-KRS-em, powołanym z pogwałceniem konstytucji. Sądzę jednak, że liczba sędziów nie jest największym problemem – jest ich tylu, co kiedyś. Kłopot w tym, że przybywa spraw.

Słyszałem też, że zatory spowalniające postępowania powstają w wyniku kryzysu w administracji sądowej.

Zdecydowanie. Tych ludzi jest za mało i są bardzo źle wynagradzani. Od dawna protestują, ale rząd ich nie słucha, przez co stają się coraz bardziej sfrustrowani. Zdarza się więc, że gdy po szkoleniu pozyskujemy do pracy fachową osobę, ona odchodzi natychmiast, gdy pojawi się atrakcyjniejsza finansowo oferta. Musimy szukać kolejnego kandydata, a system staje się w tych warunkach powolny i niewydolny, zwłaszcza że wciąż opiera się na ludziach. Rewolucji informatycznej sądy nie przeszły.

Jak to możliwe? Załatwiałem ostatnio sprawy w ZUS, NFZ, w urzędzie skarbowym, urzędzie pracy. Umawiałem się przez internet, przesyłałem cyfrowo dokumenty, a kiedy musiałem iść do którejś z tych instytucji, przede mną były góra dwie, trzy osoby. Obsługujący mnie urzędnicy byli mili, bo nie siedzieli zasypani papierami z tłumem petentów na głowie.

Niestety, gdy po upadku komunizmu modernizowaliśmy kraj, zapomnieliśmy o sądownictwie. Cyfryzacja w wymiarze sprawiedliwości wciąż jest w powijakach, ale nie można winić za to tylko obecnego rządu i parlamentu, gdyż chodzi o wieloletnie zapóźnienia. Jakby władza ustawodawcza i wykonawcza uznały, że nie jest to ich problem, tylko sądów, choć przecież sądy nie ustalają sobie budżetów. Z drugiej strony, czy my sami nie byliśmy zbyt pasywni, nie mieliśmy zbyt słabej siły przebicia? Głos sędziów w tej kwestii mógł być donośniejszy.

Mam wrażenie, że nie tylko w tej kwestii. Przez lata zajmowałem się dziennikarstwem śledczym i z tej racji często kontaktowałem się z sądami. Spotykałem wspaniałych sędziów z charyzmą, ale często miewałem wrażenie, że dla innych jestem natrętem, przeszkadzam im w pracy, że na pewno się nie znam. W żadnej instytucji nie miałem takiego poczucia niższości i kłopotów z dostępem do informacji.

Na sędziach spoczywa obowiązek komunikacji ze społeczeństwem. Jeśli go nie ma, jeśli sądy budzą lęk, a nie zaufanie – politykom łatwiej manipulować wymiarem sprawiedliwości. Mogą łamać prawo, ale większości społeczeństwa to nie obchodzi. Sędziowie muszą zrozumieć, że to w naszym interesie jest organizowanie konferencji prasowych na temat ważnych spraw i cierpliwe uzasadnianie wyroków. Nie możemy wydawać oschłych komunikatów i obrażać się na dziennikarzy, że coś przekręcili. Oczywiście w sądach są rzecznicy prasowi, ale to nie może być funkcja „na doklejkę”, przypisana sędziemu, który jednocześnie orzeka. W sądach powinny powstać profesjonalne biura prasowe. Na szczęście świadomość sędziów bardzo się zmieniła w ostatnich latach. Odkąd nasze środowisko zmuszone zostało do walki o dobre imię wymiaru sprawiedliwości, już nie uważa obecności w mediach i zabiegania o zrozumienie społeczne za coś niegodnego.

Faktycznie, część sędziów zeszła już ze szklanej góry. Są jednak rzesze takich, którzy wciąż operują językiem nieczytelnym i sformalizowanym. Kto ich tego uczy? Obywatele czują się głupi, bo czasem nie rozumieją wyroków. To stwarza kolejne bariery.

Kiedyś zajmowałem się rozporządzeniem ministra finansów w kwestii związanej z ubezpieczeniami społecznymi. Muszę przyznać, że nie zrozumiałem, o co chodzi. Takie przepisy powinny być uznawane za sprzeczne z konstytucją już tylko z tego powodu, że nawet wykształcony prawnik nie jest w stanie odkryć ich sensu. Wyroki to słowa i wszyscy sędziowie powinni o tym pamiętać. Dlatego muszą zwracać się do osób na sali rozpraw oraz pisać uzasadnienia językiem klarownym, gdyż to nie adwokat jest stroną w sprawie i to nie on ma tłumaczyć, o co chodziło sędziemu.

Z drugiej strony, te problemy komunikacyjne są również pokłosiem ciągle zmienianego prawa. Legislacja w polskim parlamencie zawsze była na słabym poziomie, a teraz jest jeszcze gorzej. Już nawet nie chodzi o zamach na Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy czy KRS. U nas prawo ciągle się łata, wprowadza poprawki, potem głosuje się kolejne, bo ktoś zauważył, że uchwalony przepis jest niezgodny z innymi. Tak jakby ustawodawcy zmieniali kodeksy bez spojrzenia z szerszej perspektywy i wbudowania punktowych reform w kontekst całości. Ja czasem zupełnie nie rozumiem powodów, dla których wprowadza się niektóre nowelizacje, albo mogę się ich tylko domyślać. Sędziowie gubią się więc pośród przepisów i wciąż muszą sprawdzać, czy stosują aktualną wykładnię. W tej sytuacji łatwo popaść w nadmierny formalizm, stać się tylko urzędnikiem, zwykłym wykonawcą ustaw, trybikiem w machinie. Do tego też prowadzi zjawisko tzw. inflacji prawa. Prawo powinno przecież być trwałe, spójne, a zmiany poprzedzane poważnym namysłem.

Sędziowie jak urzędnicy? To przykre, bo powinni być samodzielni i niezawiśli. Powinni mieć też silny charakter i zdolność do empatii.

W sądach jest wiele mechanicznej, biurowej wręcz pracy. Ale pan mówi o tzw. miękkich kompetencjach. One są niezwykle ważne. Sędzia ma oczywiście przestrzegać wszystkich wymagań pozwalających zaufać jego bezstronności, ale nie może stać się abstrakcyjną figurą ukrytą za togą i majestatem prawa. Ma pozostać człowiekiem i dojrzale mierzyć się z nieuchronnymi w wielu procesach emocjami. Ma się odnosić z szacunkiem do ludzi, być empatyczny, a kiedy trzeba, umieć uciąć dyskusję i przywrócić stronę do porządku. Niestety, tego się nie uczy w dostatecznym stopniu.

Jak to? Przecież od 12 lat działa w Krakowie Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury, w której pod okiem najlepszych fachowców kształcą się aplikanci z całej Polski.

Już drugi raz w trakcie tej rozmowy będę mówił o poczuciu wstydu. Tym większym, że osobiście przyłożyłem rękę do tego projektu. Pomysł na szkolenie kandydatów na przyszłych sędziów w jednej szkole miał zapobiec temu, co było wcześniej, kiedy w każdym regionie uczono czegoś innego. Okazało się jednak, że byłem zbyt idealistyczny, chyba zabrakło mi wyobraźni... Zrezygnowałem z funkcji wiceprzewodniczącego rady programowej, gdy okazało się, że krakowska szkoła wcale nie jest tak niezależna, jak by się mogło wydawać. Dyrektora powoływał minister sprawiedliwości bez konieczności uwzględniania zdania KRS, a nawet mógł to robić wbrew jej opinii. Dyrektor z kolei decydował, kto może tam prowadzić zajęcia. Przyznaję: nie przewidziałem, że szkoła może stać się kolejnym łupem polityków.

Obecna prezes kwestionowanego przez wielu sędziów Sądu Najwyższego przez cztery lata była dyrektorką tej szkoły.

Nie będę tego komentował. Kiedy dziś patrzę na KSSiP, to myślę sobie, że uczący się tam ludzie są świetnie wykształceni, ale mają za mało doświadczeń praktycznych, nie nabywają wspomnianych miękkich kompetencji. Nie ma też systemowego analizowania osobowości przyszłego sędziego, by mógł pozbyć się wad lub wzmocnić zalety.

Powiem więcej: część czasu, który ci młodzi ludzie spędzają nad książkami, kodeksami i komentarzami, powinni spędzić w Domach Pomocy Społecznej i MOPS-ach, by zobaczyć, jak wyglądają konflikty rodzinne; by nauczyć się, jak z cierpliwością i przejrzyście tłumaczyć kwestie prawne zwykłym ludziom. Wartościowe byłoby też, gdyby pojechali na nocny patrol i poznali z bliska pracę policji, funkcjonowania aresztów, metody zbierania dowodów. Mogliby przyglądać się pracy kuratorów sądowych, pójść do ośrodka dla młodzieży, do Monaru etc. Tam jest prawdziwe życie, z którego można czerpać wiedzę i doświadczenie. Dziś część z nas ukryła się za orłem, za systemem, za togami. Przykro to przyznać, ale czasem zza opasłych tomów akt nie widzimy człowieka.

Czy da się zreformować krakowską szkołę, by spełniła Pańskie ­marzenia?

Pewnie tak, tylko nie wiem, kiedy. Myślę też, że KSSiP nie powinna być jedynym miejscem, skąd wychodzą kandydaci na sędziów. Trzeba stworzyć procedury transparentnego ubiegania się o stanowisko sędziego przez osoby wykonujące inne zawody prawnicze, np. adwokatów, choć zarobki cenionych mecenasów są dużo wyższe niż sędziowskie pensje. To byłoby znacznie pożyteczniejsze niż wszystkie wizje płynące z ministerstwa.

Pośród tych wizji jest też pomysł spłaszczenia struktury sądów i zmniejszenia liczby stanowisk. Jak mówił minister Ziobro, dwa tysiące sędziów zajmie się wreszcie orzekaniem, a nie biurokracją.

Zupełnie nie wiem, o co ministrowi chodzi, to są figury retoryczne bez oparcia w rzeczywistości. I nie rozumiem, jak ten pomysł ma pomóc wymiarowi sprawiedliwości. Polacy muszą wiedzieć, jakie są konkretne cele reform, jaki efekt i jakimi metodami ma być osiągnięty. Nie może być tak, że musimy się domyślać, czego tak naprawdę chcą rządzący. Co z tego, co mówią, jest prawdą, a co chce się przemycić pod płaszczykiem.

Wiele wskazuje na to, że reforma struktury sądów jest robiona po to, by odwołać „niewłaściwych” sędziów ze stanowisk i powołać swoich prezesów, przewodniczących wydziałów. Tego jednak nie można nazwać reformą, lecz polityczną czystką. Nic się nie zmieni na lepsze dla obywatela, a na dodatek tych zmian nie przeprowadzimy szybko; raczej spodziewajmy się kolejnych miesięcy chaosu, tak jak w przypadku sądów pokoju. Myślę, że rządzącym chodzi o to, by skusić podwyżkami i wciągnąć część sędziów w system utworzony przez neo-KRS. Jak się takich sędziów ubrudzi, to staną się zakładnikami bezprawnie zmienionej instytucji. I będą posłuszni, bo będą się bali odwołania.

Kariery zaczną robić ludzie mierni, dyspozycyjni, o słabych charakterach i nieuczciwi – ale tacy są już w sądach od lat. Pamiętam, jak na przełomie wieków śledziłem proceder wyłudzania kamienic. Widziałem sfałszowane testamenty, podstawionych spadkobierców, a nawet „cudowne zmartwychwstania”. Czasem trudno było mi uwierzyć, że złe decyzje dotyczące mienia wartego miliony to jedynie błędy.

Trudno było nie mieć podejrzeń, gdy się słyszało o podobnych historiach. Nie chcę sędziów nadmiernie usprawiedliwiać, ale przyczyny takich zdumiewających postanowień nie musiały jednak tkwić w nieuczciwości. Podstawowy problem to brak ustawy reprywatyzacyjnej i jasnych reguł odzyskiwania własności. Przez wiele lat sędziowie mieli w rękach instrumenty z innej epoki, nieadekwatne do wyzwań kapitalizmu.

Z kolei politycy nie palili się do ruszenia tego zgniłego reprywatyzacyjnego jaja, obawiając się gigantycznych roszczeń, więc zostawili sędziów samych. W efekcie w sądach chowano się za nie najlepiej rozumianym formalizmem. Patrzono głównie na dokumenty, nie zawsze słuchano uważnie lokatorów. Brakowało też wiedzy o metodach przestępców, a orzekanie wymagało niestandardowych umiejętności. Dobrzy sędziowie z tym sobie radzili, słabi – nie.

Gdyby Polacy wybrali inne władze, co by się stało z wyrokami sędziów mianowanych przez neo-KRS? Pojawiają się głosy, że wszystkie wyroki, w których orzekali „wadliwi” sędziowie, powinny być unieważnione. To byłby kataklizm.

Jako środowisko mamy dbać o zgodność zapadających wyroków z prawem i dlatego sposób powoływania nowych sędziów budzi nasz sprzeciw. Nie wyobrażam sobie jednak masowego unieważniania wyroków. W sprawach, w których strony akceptują decyzję sądu, to nie do pomyślenia. Orzeczony rozwód nadal powinien być rozwodem. Trzeba jednak opracować jakąś ścieżkę odwoławczą i reguły, wedle których można by wzruszać „prawomocne” postanowienia w kontrowersyjnych sprawach, w których wyraźnie widać polityczny wymiar decyzji.

Nie sposób rozmawiać o prawie i nie zauważyć tego, co się dzieje na wschodniej granicy. Wielu ludzi miota się między troską o bezpieczeństwo Polski a pragnieniem pomocy ludziom cierpiącym na naszych oczach.

Ja w tej kwestii nie mam żadnego dylematu. To prawda: jesteśmy ofiarą cynicznej polityki dyktatora Białorusi, ale pamiętajmy, że nie mówimy o milionach uchodźców, które w 2015 r. trafiały do Europy, albo o tych, które do dziś tkwią w Turcji.

W ubiegłym tygodniu w ciągu tylko jednej doby do wybrzeży Wielkiej Brytanii przybiło 1185 migrantów. Nikt ich nie spychał do morza.

No widzi pan. I dlatego nie ma we mnie żadnego zrozumienia dla push-backów. Ci ludzie powinni trafić do ośrodków dla cudzoziemców, po czym wszyscy, którzy nie uzyskają prawa do azylu, powinni zostać odesłani do ich ojczyzn, o ile to kraj bezpieczny. Nie możemy godzić się na fałszywą alternatywę: albo bezpieczeństwo, albo człowieczeństwo. Można to połączyć, jeśli tylko się chce.

Widok polewaczek i zmarzniętych dzieci przy drutach jest okropny. To obraz, o jaki chodzi Łukaszence. Nie powinniśmy wpisywać się w ten scenariusz. Silne państwo, za jakie chce uchodzić Polska, powinno umieć sobie z tym poradzić. ©℗

PROF. WŁODZIMIERZ WRÓBEL, sędzia Izby Karnej Sądu Najwyższego, p.o. kierownika Katedry Prawa Karnego UJ. W maju 2020 r. jako kandydat na pierwszego prezesa SN uzyskał ponad połowę głosów Zgromadzenia Ogólnego sędziów SN, jednak prezydent Andrzej Duda wybrał sędzię Małgorzatę Manowską, która otrzymała dwukrotnie mniejsze poparcie.