Wyjść poza utopię

AGNIESZKA SABOR: Charles Taylor, ubiegłoroczny gość Dni Tischnerowskich, ocenia nasze czasy w kategoriach „etyki autentyczności”. Uważa ideał autentyczności za wielką wartość; problem w tym, że człowiek współczesny czasem nie umie znaleźć właściwego sposobu samorealizacji. W tej koncepcji mnóstwo jest optymizmu i nadziei. Po lekturze Pani „Eseju o człowieku późnej nowoczesności” trudno natomiast oprzeć się myśli, że tej późnej nowoczesności nie da się pokochać, że nie ma w niej nic do uratowania.
CHANTAL DELSOL: Widzę współczesność o wiele bardziej pesymistycznie niż Taylor, może dlatego, że on jest Kanadyjczykiem, a ja Francuzką.

Doświadczenie zapaści

Francja jest obecnie krajem w zapaści. Po pierwsze dlatego, że obok Czech i być może Szwecji jest dziś najbardziej w Europie zateizowana. Niektórzy mówią „postkatolicka”, bo wierzący i praktykujący stanowią jakieś 10 procent Francuzów. Po drugie dlatego, że Wielka Rewolucja jeszcze się tu nie skończyła: większość Francuzów jest przekonana, że wszystko, co dobre (demokracja, prawa człowieka), zaczęło się w 1789 roku. Walczę z tym mitem wśród moich studentów. Wreszcie jest to kraj, który bardzo uległ marksizmowi. W biurze prorektora uniwersytetu, na którym pracuję, wisi portret Stalina. Powiedziałam mu kiedyś, że powinien powiesić naprzeciwko portret Hitlera. Odpowiedział, że to nie to samo. Ten człowiek nie jest stalinowcem, jego nostalgia wynika z pewnego ciągle żywego mitu.

Moja książka związana jest więc z doświadczeniem francuskim. To rzeczywiście ostrzegawczy krzyk. Skąd się wziął? Być może stąd, że ja naprawdę kocham kulturę europejską. Przez dziesięć lat zajmowałam się antykiem greckim i rzymskim, a dokładniej - obecnymi w tamtej kulturze pojęciami dekadencji, schyłku. Nie bez powodu już w tytule eseju pojawia się „późna nowoczesność” (a nie „postnowoczesność” czy „postmodernizm”) - jako aluzja do późnej starożytności. Kiedy porównuję upadający Rzym do początków wieku XXI, widzę te same niepokojące zjawiska: centralizację odbierającą jakąkolwiek samodzielność, fiskalizm, banalność sztuki, kryzys demograficzny.

Ale przecież w upadającym Rzymie zrodziło się chrześcijaństwo. Może współczesny kryzys też jest drogą ku czemuś?
To raczej proces odwrotny: zrodzona w późnym Cesarstwie tradycja chrześcijańska zastępowana jest dziś czymś przypominającym kulturę wówczas odchodzącą. Zyjemy w czasach wielkiego zamieszania. Nie wiadomo, co z niego wyniknie. Na razie widać przede wszystkim zagrożenia.

Zagubiony fundament

Największe z nich to zapomnienie, czym jest kondycja ludzka. Ideologie XIX i XX wieku starały się zmienić czy też zniszczyć pojęcie kondycji ludzkiej. Ideologie znikły, ale po ich odejściu nie udało się odnaleźć tego, co raz zagubione. Przestaliśmy wiedzieć, kim jest człowiek. Do tego stanu przyczyniły się zresztą Kościoły, nadużywając takich pojęć, jak np. „natura ludzka”, a tym samym dyskredytując je. Niedawno czytałam artykuł pewnego biskupa w wydanej na początku XX wieku encyklopedii: pisał, że kobieta nie może zostać inżynierem, boto wbrew naturze. Jeśli czytam takie teksty, naprawdę nie dziwię się, że w końcu stało się to, co się stało - zaprzeczono najważniejszym pojęciom i dziś wydaje nam się, że wszystko jest możliwe. Nie, nie wszystko jest możliwe. Trzeba odnaleźć zagubiony fundament - podmiotowość pojedynczego człowieka.

Ale jak to zrobić?
W sposób najprostszy: poprzez dostępne każdemu doświadczenie życiowe, twarde „chodzenie po ziemi”. Kiedy czytam norweskie albo amerykańskie statystyki, zauważam np., że dzieci wychowywane bez ojców są bardziej narażone na narkotyki. 95 proc. młodocianych przestępców wychowywało się bez ojca. I na tej - bardzo przecież realistycznej - podstawie uważam, że należy chronić rodzinę paternalistyczną.

Ciekawe, co powiedziałyby na to feministki.
Są różne rodzaje feminizmu. Feminizm amerykański czy kanadyjski, wojowniczy i zideologizowany (w przypadku obu tych krajów ma to jednak swoje historyczne uzasadnienie), ale i inne - spokojniejsze, za tobardziej racjonalne i skuteczniejsze. Trzeba walczyć o prawa kobiet. Ale kiedy stają naprzeciw siebie prawa kobiety i prawa dziecka - wybór powinien być prosty. Bo dzieci nie potrafią samodzielnie dopominać się o to, co się im należy.

Użyła Pani sformułowania „walka o prawa kobiet”. W książce analizuje Pani „prawa człowieka”, wskazując, że pojęcie to kompletnie się dziś rozmyło.
Należy zastanowić się nad tym, w jaki sposób takim pojęciom zmieniono naturę, jakim ulegały deformacjom. Pojęcia dialogu i tolerancji przeszły tę samą drogę, prowadzącą do utraty znaczeń.

Weźmy przykład ze współczesnej polityki: debatę wokół wejścia Turcji do Unii Europejskiej. Wielu ludzi na Zachodzie powtarza, że jeżeli ten kraj nie znajdzie się w strukturach Wspólnoty, będzie to oznaczać naszą nietolerancję i zamknięcie na dialog. Ale przecież warunkiem dialogu jest właśnie różnorodność. Rozmawiajmy z Turcją dlatego, że jest inna, ale nie upodabniajmy jej do nas! Trzeba wrócić do podstawy każdego używanego powszechnie terminu. Kim jest człowiek, którego trzeba respektować? Co to za człowiek? Te dwa pytania wcale nie są identyczne. Pierwsze prowadzi np. do kwestii człowieczeństwa embrionu, zaś konsekwencją drugiego jest określenie potrzeb, np. stwierdzenie, czy człowiek potrzebuje ojca. Potrzebne jest także określenie dystansu. Europa, aby była Europą, też musi mieć swoje granice. To one sprawiają, że szanujemy się nawzajem.

Granice Europy

Czy granicami Europy mają być granice chrześcijaństwa?
Należy unikać wszelkiej przesady, ale trzeba zauważyć ogromne różnice między cywilizacją muzułmańską a chrześcijańską. Jeśli porównamy rozumienie „Deklaracji Praw Człowieka” w krajach europejskich i w krajach arabskich, okazuje się, że jest ono zupełnie inne. W chrześcijaństwie przed Bogiem nie ma mężczyzny ani kobiety, Greka ani Zyda, wolnego ani niewolnika. Jest człowiek. Wszyscy są równi. W islamie ludzie stoją wobec Boga w różnej odległości, kobieta dalej niż mężczyzna, muzułmanin bliżej niż niemuzułmanin. Ontologicznie - dla Boga - ludzie nie są równi. Nie twierdzę, że te różnice muszą prowadzić do jakiegoś „zderzenia cywilizacji”. Przeciwnie, świadomość odmiennego rozumienia tych samych słów może pomagać nam współistnieć.

A jeśli wszędzie wprowadzony zostanie model zachodniej demokracji?
To chyba niemożliwe. Współczesna demokracja to reprezentacja pluralizmu idei. W krajach, w których nie ma tradycji akceptowania różnorodności form myślenia, można „implantować” demokrację, ale zamieni się ona w reprezentację plemienia. Na tym zresztą polegała dawna demokracja: w Atenach też nie chodziło o pluralizm idei. I dziś znaleźć można w Afryce ludy, w których panują zasady demokratyczne - ale są one wyrazem plemienności. Nie sądzę, by trzeba było wprowadzać demokrację do krajów, którym jest ona obca. Trzeba dbać, by nie dochodziło w nich do ludzkiej krzywdy, perswadować, ale do niczego nie przymuszać. A już na pewno nie za pomocą wojny.

W „Eseju o człowieku późnej nowoczesności” pisze Pani o konieczności znalezienia równowagi między eksperymentem a doświadczeniem. I o tym, że obecnie ta równowaga jest zachwiana, bo eksperyment bierze górę. Dowodów dostarcza np. współczesna genetyka. Ale jednocześnie żadna chyba epoka nie starała się tak bardzo wyciągać wniosków z historii, jak nasza. Mówi się o pracy nad zbiorową pamięcią.
Zauważmy jednak, że pamięć zastąpiła historię; to, co subiektywne, zaczyna dominować nad dążeniem do prawdy obiektywnej. „Praca nad pamięcią” może nabierać sensu wyłącznie ideologicznego. A relacje między eksperymentem a doświadczeniem? Eksperyment pcha do przodu, jest marzeniem o postępie. Doświadczenie uwalnia wpisane w każdego człowieka skrupuły, przypominając, że nie wolno wszystkiego. Dzięki równowadze między jednym a drugim człowiek rozwija się tak, jak powinien.

Proponowany przez Panią powrót do podmiotowości zakłada aktywność, tymczasem społeczeństwa współczesne są bierne, pozostawiają większość decyzji instytucjom.
Jeśli szybko się nie uaktywnimy, będziemy coraz bardziej upodabniać się do skolektywizowanych społeczeństw azjatyckich. Europejczycy to wspólnoty pojedynczych podmiotów, które dyskutują między sobą, budują poglądy w starciach. Oczywiście nie każdy jest Sokratesem, Sołżenicynem, Tischnerem. Ale takie postaci stanowią pewien model europejskiego zachowania. Z drugiej strony modele objawiają się w sytuacjach szczególnych. Tymczasem społeczeństwa Zachodu od kilkudziesięciu lat żyją w poczuciu bezpieczeństwa i względnej beztroski, a narastający kryzys rozwija się zbyt powoli, by go zauważyć.

Kościoły i współczesność

A czy Kościoły mogą pomóc w odnalezieniu zagubionego podmiotu?
Trzeba, żeby Kościoły zaadaptowały się do wymagań współczesności, zachowując esencję i rezygnując z tego, co mniej ważne. Bo człowiek nie zastanawia się dziś nad poszczególnymi dogmatami, ale nad tym, czym różni się od zwierzęcia. Kto wie, czy w najbliższym stuleciu najważniejszej roli nie spełnią energiczne Kościoły protestanckie, najbliższe duchowi współczesnego indywidualizmu? Kościół katolicki musi się zmienić albo stanie się maleńką, niewieleznaczącą w świecie i nieużyteczną duchowo niszą. Tymczasem zamiast stanąć wobec wyzwań stawianych przez zlaicyzowane, zindywidualizowane społeczeństwa Zachodu, katolicyzm odwraca się od nich, kierując całą uwagę na Południe i szukając nowych wiernych w plemiennych jeszcze społecznościach afrykańskich.

Kościół powinien wskazywać kierunek, ale nie decydować. Struktura tej instytucji rodziła się w czasach Cesarstwa Rzymskiego i wzorowana była na jego nieprawdopodobnie rozbudowanej biurokracji. Konsekwencje widoczne są do dzisiaj. Tyle tylko, że ta zhierarchizowana, mało mobilna struktura jest już kompletnie nieadekwatna do współczesności.

Ale może to ona właśnie chroni dziś np. przed religijnym synkretyzmem?
Oczywiście mamy dziś z nim do czynienia, przede wszystkim dlatego, że Europejczycy zwrócili się wyraźnie w kierunku wartości azjatyckich. Wiele dzieci wychowanych w rodzinach chrześcijańskich wierzy np. w reinkarnację. Takie religijne puzzle są niebezpieczne, ale hierarchie wcale nie chronią przed tym zagrożeniem. Chroni natomiast indywidualizm podmiotu, który każe samodzielnie wybierać między wartościami.

Źródła nadziei

Dlaczego Francuzi demonstrowali przeciwko wojnie w Iraku?
Gdyby nie było ataku na World Trade Center, także byłabym przeciwko tej wojnie. Ale przecież to nie Amerykanie ją wywołali.

W Europie Zachodniej są trzy kraje, które wyraźnie różnią się od innych: Francja, Niemcy i Walonia (nie Belgia, ale właśnie Walonia). Są to kraje naznaczone przez obydwie wojny światowe, dziś jednak dorasta tu trzecie pokolenie ludzi nie znających ani wojny, ani depresji ekonomicznej. Wydaje im się, że możliwy jest świat bez wojen. Stracili poczucie realizmu. W przypadku Francji nakłada się na to jeszcze antyamerykanizm: Francja, chcąc nadal pełnić rolę państwa-modelu, widzi w USA konkurenta. Równocześnie jest krajem, który uważa, że za pomocą prawa można budować pokój uniwersalny. To ważna współczesna ideologia. Nie sądzę jednak, by Francja, Niemcy czy Belgia mogły w najbliższym czasie prowadzić do czegokolwiek konstruktywnego w skali globalnej. Kto wie, czy prawdziwymi Europejczykami nie są dziś Amerykanie - nieokrzesani, trochę dzicy, po prostu: młodsi od nas? Oni nie stracili poczucia patriotyzmu, odpowiedzialności, obowiązku. Wiedzą, że pokój uniwersalny nie istnieje, trzeba zaakceptować fakt, iż gdzieś istnieje nieprzyjaciel, i jeśli się on zdeklaruje, czasem trzeba reagować. Tak myślą zresztą nie tylko Amerykanie, ale także Anglicy, Portugalczycy, Hiszpanie, Włosi, wreszcie - mieszkańcy Europy Srodkowo-Wschodniej.

Zdumiało mnie, że źródeł nadziei dla późnej nowoczesności szuka Pani w literaturze dysydenckiej dawnego Bloku Wschodniego. W krajach postkomunistycznych widać dziś o wiele mniej nadziei niż w 1989 roku.
Mój dostęp do tych tekstów ze względów językowych jest dość ograniczony. Znam dobrze tłumaczonego na język francuski Patockę, znam Tischnera, Miłosza. Takich książek nie ma już od dawna na Zachodzie. Przypominają to, co wydawano we Francji lub w Niemczech w okresie międzywojennym i tużpowojennym. Można mówić o Tischnerze jak o Jaspersie albo o Marcelu czy Levinasie. Ten sposób myślenia, nie zaś dominujący obecnie postmodernizm, stanowi o przyszłości. A kraje Europy Środkowo-Wschodniej, mam nadzieję, wejdą już niedługo do Unii Europejskiej.

W jaki sposób rozszerzenie Unii może zmienić jej charakter?
Dzisiejsza Unia nie przypomina projektów Denisa de Rougemonta czy Roberta Schumana. Jacques Delors rozpoczął na początku lat 90. proces jej upodabniania do Republiki Francuskiej. Postępująca centralizacja sprawiła, że Unia stała się rodzajem kierowanego przez biurokrację „oświeconego despotyzmu”. Ten system trzeba zmienić, zastępując go federacją. Może się do tego przyczynić przyjęcie nowych państw. Nie bardzo sobie np. wyobrażam, aby Polska, Węgry czy Czechy chciały zmienić swą politykę wobec Rosji ze względu na interesy Francji czy Niemiec. A taka postawa w sposób naturalny „decentralizuje”. To moja nadzieja. Jak więc Pani widzi, nie jestem chyba absolutną pesymistką.