Wojna w Ukrainie: Memy też są bronią

WOJCIECH BRZEZIŃSKI: Porozmawiajmy o sytuacji na froncie wojny rosyjsko-ukraińskiej. Brytyjski wywiad twierdzi, że – pomijając okolice Charkowa – nastał impas bez wielkich postępów po żadnej ze stron. Jak długo może on trwać?

JOHN SPENCER: Niedługo. Gdy spojrzy się na mapę, widać, że ważne nie jest nawet to, jak bardzo Ukraińcy odepchnęli Rosjan od Charkowa, lecz jak daleko mogą przesunąć do przodu własną artylerię. Teraz może ona ostrzeliwać główną drogę, którą jadą rosyjskie konwoje zaopatrzeniowe z Biełgorodu na front pod Iziumem. A to bardzo ważne. Tamtejszy rosyjski przyczółek jest prawdopodobnie najbardziej niebezpiecznym wyłomem na wschodnim froncie. Tymczasem dzięki postępom Ukraińców pod Charkowem siły rosyjskie wokół Iziumu potencjalnie mogą znaleźć się w okrążeniu. Nawet nie w okrążeniu przez ukraińskie wojsko, ale przez siłę jego ognia. Jeśli ukraińska artyleria będzie w stanie ostrzeliwać główne drogi do Iziumu, to będzie ogromne zwycięstwo: kontrola pola bitwy przez ukraińską siłę ognia. Rosjanie znajdą się w kryzysowej sytuacji. A jeśli oni nie idą do przodu, to znaczy, że przegrywają.

Co dalej?

Na wojnie czas jest decydujący. Pod Kijowem Rosjanom zabrakło czasu, dlatego zostali powstrzymani. Teraz Ukraińcy potrzebują czasu, żeby dostarczyć na front broń, którą wszyscy im wysyłają. Rosjanie o tym wiedzą, dlatego sądzę, że niedługo wyprowadzą mocne natarcie, zapewne przy pomocy ok. 15 batalionowych grup taktycznych zgromadzonych teraz w Biełgorodzie. Wykorzystają je do natarcia, ale to może przynieść odwrotny skutek.

Czy fakt, że kontrofensywy Ukraińców są jeszcze ograniczone, wynika z tego, że nie mają oni większych możliwości, czy też czekają, aż Rosjanie się wykrwawią?

Z jednego i drugiego. Ukraińcy prowadzą obronę manewrową. Front we wschodniej Ukrainie ma 900 km długości i nikt nie ma dość żołnierzy, by obstawić go w całości. Ale teraz Ukraińcy wprowadzają nowe jednostki. Szkolą świeże bataliony, które trafiają na ten front. Im dłużej to wszystko będzie trwało, tym więcej sił i uzbrojenia Ukraina będzie w stanie skupić w celu przeprowadzenia kontrataków. Ale jednocześnie utrzymują pozycje obronne, bo obrona jest od stuleci najskuteczniejszą formą walki. Obrońca zawsze jest silniejszy, jeśli jest w stanie zająć właściwą pozycję i ma wsparcie ogniowe. Artyleria wciąż jest królową pola bitwy.

Czytałem, że Ukraina stosuje niekonwencjonalne podejście do artylerii: zamiast rozstawiać ją w tradycyjnych bateriach, stosuje „taktykę roju” i koordynuje działania pojedynczych dział dzięki łączności satelitarnej, np. sieci satelitów Starlink. Jak ważna na tej wojnie jest nowoczesna technologia?

Bardzo. Gdy atakujesz jakiś kraj, próbujesz najpierw wyeliminować takie rzeczy jak sieci komunikacyjne, by armia nie mogła się komunikować, nie mówiąc o łączności z resztą świata. Tymczasem nawet podczas oblężenia Mariupola Ukraińcy nigdy nie stracili łączności: wykorzystując Starlink, nadawali na żywo z huty Azowstal. Ale istotne są też inne elementy, jak radary kontrbateryjne, które dostała Ukraina. Mogą namierzyć miejsce, z którego strzela rosyjska artyleria i pokierować ogniem artylerii ukraińskiej.

Od początku inwazji nie było chyba minuty, aby nad Morzem Czarnym czy wzdłuż granic Rosji nie latały zwiadowcze maszyny NATO. Nie sądzę, aby pasywnie przyglądały się sytuacji.

Zaskoczenie i zwiad są kluczowe w całej historii wojen. Jeśli wiesz, co zamierza wróg, łatwiej jest mu przeszkodzić. Od początku inwazji dostajemy precyzyjne informacje brytyjskiego i amerykańskiego wywiadu, podające choćby dokładną liczbę rosyjskich batalionowych grup taktycznych. Wiemy, ile wojsk trafia na front każdego dnia. To niesamowite i bardzo użyteczne dla Ukraińców, którzy mogą skupiać się na kluczowych punktach na polu bitwy.

9 maja prezydent Joe Biden podpisał Lend-Lease Act. Czy to zmienia obraz wojny?

To, w połączeniu z ustawą o przekazaniu Ukrainie wsparcia o wartości co najmniej 33 mld dolarów, zmienia bardzo wiele. Lend-Lease Act – nawiązujący do tego, który pozwolił Ameryce zaopatrywać sojuszników podczas II wojny światowej – umożliwia przekazywanie sprzętu i zaopatrzenia w zasadzie w sposób nieograniczony, bez biurokracji. To pozwoli zbudować zwycięską ukraińską armię i pozwoli też wesprzeć każde państwo, które zdecyduje się pomóc Ukrainie. To wiele zmienia zwłaszcza w kontekście faktu, że udało się zbudować koalicję kilkudziesięciu państw, które wspólnie pracują nad wsparciem dla Ukrainy.

Jaki sprzęt jest najważniejszy?

Artyleria dalekiego zasięgu, systemy rakietowe. To dałoby ukraińskiej armii ogromną przewagę. Przydałyby się im też większe i lepiej uzbrojone drony, jak ­Reaper czy Grey Eagle. Potrzebują również systemów przeciwlotniczych, takich jak S300, oraz więcej pocisków przeciwokrętowych. I oczywiście czołgów, bo one nadal są kluczowym elementem współczesnego pola bitwy.

Na łamach „Washington Post” przypominał Pan, że na wojnie zabijają nie tylko kule.

Choroby zabiły na wojnach więcej ludzi niż pociski. Przed stworzeniem współczesnej medycyny choroby pochłaniały nawet 80 proc. wszystkich ofiar wojny. Nawet brudne ręce i zanieczyszczona woda mogą zabić wielu ludzi. Dlatego na froncie ważne są też środki higieny, od środków do dezynfekcji dłoni po leki, jak antybiotyki zwalczające infekcje towarzyszące ranom. Ukraińcy mają dostęp do szpitali, ale nie wszędzie. To kluczowy problem, o którym wielu ludzi nie myśli.

Od praktycznie pierwszego dnia doradza Pan Ukraińcom, jak prowadzić walkę w miastach. To Pana specjalność. Ale czy teraz, kiedy mamy do czynienia z frontem liczącym niemal tysiąc kilometrów, wojna miejska nie straciła na znaczeniu?

Zdecydowanie nie. Miasta nadal są głównymi celami taktycznymi i operacyjnymi, dlatego ich utrzymanie jest krytycznie istotne dla przetrwania Ukrainy i dla wygranej w tej wojnie. Oczywiście walki toczą się też poza miastami, ale to one są nadal najważniejszymi celami.

Teraz w wielu miejscach to Ukraińcy będą musieli atakować i próbować odbijać swoje miasta z rąk Rosjan. Jak trudne będzie to zadanie?

Jak mówiłem, obrońca zawsze ma przewagę. Odbijanie miasta z rąk dobrego przeciwnika jest bardzo trudne. A z rąk przeciwnika złamanego, niezmotywowanego i niewyszkolonego? Nieco łatwiejsze. Ukraińcy będą zapewne odbijać miasta bez zmasowanych ataków na cywilne obiekty. Nie będą stosowali rakietowego terroryzmu, który widzieliśmy w wykonaniu Rosjan, bo to ich ludzie i ich miasta. Unikanie niewinnych ofiar, ochrona cywilnej infrastruktury, ważnych kulturowo obiektów to zawsze jedna z największych trudności w walkach miejskich, zwłaszcza jeśli atakujesz. Kontekst zawsze jest ważny: kto jest na terenie miejskim, jak długo tam był, jakie są jego pozycje obronne. Mam nadzieję, że Rosjanie nie czytali mojego podręcznika o tym, jak bronić miasta. Jestem przekonany, że Ukraińcy dadzą radę.

Mówiąc o motywacji: po obu stronach mamy wielu ludzi, którzy jeszcze trzy miesiące temu nie mieli nic wspólnego z wojną. Po stronie rosyjskiej poborowych, po ukraińskiej ludzi, którzy stanęli w obronie ojczyzny. Jak tacy ludzie odnajdują się na wojnie?

Od stuleci wiemy, że wola walki jest ważniejsza od tego, jak wielka jest twoja armia na papierze. Jeśli nie masz o co walczyć, to twoja sytuacja jest zła, zanim jeszcze padnie pierwszy strzał. Widzieliśmy, że Rosjanie nie mówili swoim żołnierzom, gdzie się udają, nie mówili im, o co walczą. Widzieliśmy rosyjskie jednostki, które odmawiały walki. Z drugiej strony mamy Ukraińców, którzy zaskoczyli cały świat wolą walki o swój kraj, o swoją sprawę, za swojego prezydenta, za swoje rodziny, za siebie nawzajem. To potężniejsze od jakiejkolwiek broni. Kluczowe dla ukraińskich sukcesów są motywacja i morale – to, co sprawia, że prą dalej bez względu na to, czy to cywile rzucający koktajlami Mołotowa, czy żołnierze, którzy są na froncie od ośmiu lat, od 2014 r.

Nie jest Pan teoretykiem, ma Pan duże doświadczenie z Iraku. Jak walka miejska wygląda z perspektywy żołnierza?

Miasto jest nazywane „wielkim zrównywaczem”, bo ogranicza możliwości wykorzystania niektórych broni. Byłem dowódcą plutonu i dowódcą kompanii, i wiem, że z perspektywy żołnierza miejskie środowisko jest przytłaczające. Widzisz wokół siebie okna, w każdym z nich może być snajper. Masz cywilów, których powinieneś chronić. Jako żołnierz przez 25 lat uczyłem się, jak kontrolować środowisko wokół mnie, jak kontrolować moich ludzi i to, co robimy. Kontrola jest elementem nieodzownym: sprawiającym, że żołnierz jest w stanie walczyć. Kiedy trafiasz w gęsto zabudowany teren, czujesz się, jakbyś stracił znaczną część tej kontroli, bo nie wiesz, gdzie jest wróg.

W opisie Pańskiej najnowszej książki czytamy, że charakter współczesnej wojny się zmienił, że „ściany” między żołnierzami na wojnie a ich rodzinami nie istnieją. To, co dziś widzimy na Ukrainie, to wojna w epoce mediów społecznościowych. Żołnierze zapewne są w stałym kontakcie z rodzinami, dostają ­informacje o tym, co dzieje się i ­na frontach, i na zapleczu. Jak to na nich wpływa?

Wpływa na fundamentalnym poziomie. W każdej wojnie biorą udział trzy grupy: wojsko, politycy i ludność po obu stronach. Fakt, że dziś wszyscy jesteśmy stale ze sobą połączeni, wpływa na wszystkie trzy grupy. Żołnierze są w stałym kontakcie z rodzinami, ale mają też dostęp do informacji z całego świata. Prezydent ma możliwość rozmawiania z każdym żołnierzem na polu bitwy, budowania woli walki. Ale również kiedy coś idzie nie tak, informacje rozchodzą się błyskawicznie. Wreszcie, stała komunikacja pozwala żyć historiom takim jak Wyspa Wężowa, Mariupol, jak nagrania ukraińskiego prezydenta, jak jego słynna odpowiedź, gdy w pierwszych dniach inwazji kraje zachodnie zaoferowały mu możliwość ewakuacji z Kijowa: „Potrzebuję amunicji, a nie podwózki”. Te historie są potężniejsze od pocisków.

Jak ważne na wojnie są symbole?

Symbole, opowieści i legendy są tym, o co ludzie walczą. Jako ludzie, żeby walczyć, musimy przezwyciężyć strach, smutek i ból. Symbole są właśnie tym, o co walczymy. Ukraina dała Rosji mistrzowską szkołę tego, co nazywamy wojną informacyjną.

Memy o wojnie też są bronią?

Każda wojna to polityka prowadzona innymi środkami. Nie udałoby się wywalczyć poparcia kilkudziesięciu krajów dla Ukrainy bez precyzyjnych i bieżących informacji pokazujących, że Ukraińcy walczą o swój kraj, o demokrację, o Europę. To niezwykle istotne. To, co dzieje się w mediach społecznościowych, bezpośrednio przekłada się na takie wsparcie.

Rodziny wielu ukraińskich ­żołnierzy wyjechały z kraju, m.in. do Polski. Jak to wpływa na morale żołnierzy?

Każdy żołnierz walczy o to, co kocha. O to, na kim lub na czym mu zależy. Świadomość, że w takim momencie twoja rodzina jest bezpieczna, zrzuca z ciebie ogromne brzemię. Bez tego walka byłaby trudniejsza.

Czasem pojawiają się obawy, że Putin mógłby wydać rozkaz wykorzystania taktycznej broni jądrowej. Co by to zmieniło?

Nie sądzę, żeby ktokolwiek był w stanie wyobrazić sobie scenariusz, w którym coś takiego kończy się dobrze dla Rosji. Jeśli raz wykorzysta się taktyczną broń jądrową, nikt nie wie, co wydarzy się potem. Sądzę, że USA rysuje tutaj czerwoną linię. Nie mówią tego otwarcie, ale wykorzystanie broni jądrowej czy jakiejkolwiek innej broni masowego rażenia przeciwko Ukrainie oznaczałoby, że inne kraje wejdą do tej wojny, aby walczyć z globalnym jądrowym terroryzmem. Wykorzystanie taktycznej broni jądrowej przez Rosję nie byłoby pokazem jej siły, lecz oznaką porażki.

Czy Ukraina wygra tę wojnę?

Nie mam wątpliwości, że ją wygra. Zapewne zawsze będziemy mieli do czynienia z konfliktem na granicy Ukrainy i Rosji, bo Rosja nie uznaje prawa Ukrainy do istnienia. Ale sądzę, że obecna agresja wkrótce zostanie przezwyciężona. To prawdopodobnie kwestia miesięcy. Ukraina już wygrała na wielu poziomach. Świat także zwycięża, bo Rosja słabnie z każdym dniem, w którym jej siły pozostają na Ukrainie.©

Wywiad oddano do druku 20 maja

JOHN SPENCER, emerytowany major armii USA, jest jednym z czołowych specjalistów od prowadzenia wojny w miastach. Kieruje centrum badań nad wojną miejską w Madison Policy Forum. Od początku rosyjskiej inwazji doradza za pośrednictwem mediów społecznościowych i innych kanałów ukraińskim obrońcom, jak skutecznie odpierać rosyjskie ataki.

Pomoc dla walczącej Ukrainy

CZYTELNICY, którzy chcieliby wesprzeć obywateli Ukrainy – tych, którzy zostali w kraju i organizują jego obronę oraz troszczą się na miejscu o cierpiących – mogą to uczynić pomagając Fundacji, którą utworzyły środowiska polskich i ukraińskich wolontariuszy z Drohobycza i Krakowa (w jej zarządzie jest m.in. Wojciech Pięciak, kierownik działu zagranicznego „TP”, a od 2014 r. także wolontariusz i organizator pomocy dla Ukrainy):

Fundacja S.O.S. Ukraina. Numer KRS: 0000962758. Adres: ul. Wspólna 2G, 35-205, Rzeszów. Numery kont (Bank PKO BP):

Złotówki: 28 1020 4391 0000 6102 0217 8408
Euro: PL 57 1020 4391 0000 6802 0217 8416
Dolary: PL 62 1020 4391 0000 6602 0217 8424
Funty: PL 67 1020 4391 0000 6402 0217 8432

Tytuł przelewu: Czytelnicy „TP” dla Ukrainy